Дэвид Саттер: «Я надеюсь на американское общественное мнение»

Интервью с американским историком и журналистом, специализирующемся на тематике СССР и России, членом консультативного совета Hudson Institute Дэвидом Саттером.

- Как так получилось, что в XXI веке страны с совершенно разной историей, культурой и опытом, такие как Россия, Китай и Венесуэла, нашли общий язык и создали свою собственную сеть? Они выступали против Запада и западных ценностей и даже перенимали репрессивные методы друг у друга...

По-моему, ошибочно думать, что они сильно отличаются. В этих странах есть небольшая группа людей, которые не хотят терять власть и понимают, что демократические принципы угрожают ее существованию. На этой основе эти группы объединяются, поскольку у них есть общие интересы. Они объединяются, чтобы уменьшить давление на них со стороны демократических стран, поэтому их объединение — обычное дело.

Да, эти страны имеют разное историческое и культурное происхождение, но диктатуры могут возникать в разных странах в разных условиях, и именно это мы сейчас и имеем. Есть страны, объединенные репрессивным стилем правления, и они понимают, что совместные действия против Запада выгодны для них. Выгода — это не только деньги, но и сохранение власти, что может стать решающим фактором их выживания в будущем.

- После распада СССР и т.н. цветных революций для таких стран, как Грузия, казалось, появился свет в конце туннеля. Но как пророссийская сила, например, проект «КГБ» в лице Б. Иванишвили, смогла победить в стране, пережившей 9 апреля и августовскую войну? А в Украине – Янукович?

Это сложный вопрос. В идеальном мире люди сосредотачваются на ценностях. Но мир не идеален.

Мы живем в мире, где внимание людей легко переключается, особенно из-за материальных интересов.

Меня пугает то, что люди утратили чувство важности сохранения цивилизационных ценностей — демократии, справедливости, свободы. Вот почему они подчиняются автократии, диктатуре, и мы это много раз видели на территории бывшего СССР, в том числе, конечно, и в России.

В Грузии была развернута эффективная пропаганда, и в то же время люди боялись войны. По моим данным, грузины в Грузии поддерживают Иванишвили потому что считают, что Иванишвили предотвратит войну.

- Запад закрыл глаза на аннексию Россией украинского Крыма в 2014 году...

Потому что так жить проще. Поступая так, Запад хотел избежать проблемы, но фактически у нее получилась отсрочка проблема.

Это типично для Запада.

Почему Запад не отреагировал на взрывы жилых домов в России в 1999 году, осуществленные российскими спецслужбами? Или почему не было резкой реакции на то, что русские сбили малайзийский самолет? Вот в чем проблема. Почему? Поскольку они были ленивы, они не были интеллектуально готовы, и, соответственно, не могли.

- После войны 2008 года администрация Обамы начала политику «перезагрузки», закончившуюся полной катастрофой...

Очевидно, это была большая ошибка. Эта «перезагрузка» после вторжения в Грузию дала России зеленый свет на осуществление дальнейших авантюр.

- Как вы думаете, Запад изначально хотел, чтобы Украина выиграла эту войну, или это было просто своего рода участие в кампании поддержки, основанной на олимпийском принципе — «главное не победа, а участие».

Дело в том, что помощи было недостаточно, поскольку Украина не смогла победить за эти три года. Я думаю, что решающим фактором здесь является страх ядерного столкновения с Россией. Запад не был готов рисковать, а победить Россию, не рискуя, трудно.

Под риском я также подразумеваю также более жесткие экономические санкции, которые бы могли оказать реальное влияние на Россию.

- Основой современных западных демократий является борьба с коррупцией и обеспечение максимальной прозрачности. Как на этом фоне российские олигархи (включая Иванишвили) успешно вели бизнес на Западе и приобретали недвижимость от Лондона до Майами?

Дело в том, что Запад не хочет терять этот доход. Западные правовые нормы хорошо защищают этих олигархов.

Конечно, человек имеет право покупать недвижимость, но также очевидно, что всегда будет возникать вопрос, как остановить деньги автократий в условиях, когда механизмы остановки слабы.

Олигархи отмывают деньги и инвестируют на Западе. В это время требуются особые усилия, чтобы сделать что-то, что наносит вам экономический ущерб. Это означает следующее: вам придется усердно трудиться именно для того, чтобы отказаться от выгод, которые хотели бы иметь. Это, конечно, конформизм и страсть к обогащению.

Со временем бизнес, который эти олигархи развили на Западе, станет их собственной проблемой. Я думаю, что под санкции попадут и те, кто не попал под санкции. Время покажет, кого коснутся санкции.

- После 11 сентября Путин, казалось бы, стал ближе к Америке, Западу и вступил в т.н. «Антитеррористическую коалицию». Однако основой всего его правления был именно терроризм, а его целью было положить конец Европейскому Союзу и НАТО. Какие перспективы есть у таких стран, как Грузия и Украина, перед лицом ядерного шантажа?

Освободительная борьба украинцев — это также борьба за Грузию. Только когда Россия потерпит поражение в этой войне, к власти в России придут другие люди. Украина должна вступить в НАТО, и это возможно, если у Запада будет на это воля и сила. Но, честно говоря, учитывая недавние заявления Трампа и позицию США в ООН, я не знаю, что сказать или сделать.

- Была версия, что Трамп сказал это, чтобы разбудить Европу...

Означает ли это, что Трамп отказался поддержать Украину, чтобы разбудить Европу? Очень сложно это анализировать. Ясно одно: когда речь заходит о Путине, все должно быть предельно ясно относительно того, чего хочет Путин, и никаких игр с Путиным! Потому что работа Путина — это игры от начала до конца.

Путин должен знать, что мы не втягиваться в его игру, и войну следует заканчивать! Разрыв между Европой и США внезапно стал реальностью, и он может усугубиться, если Трамп продолжит подобную риторику.

Но я надеюсь на американское общественное мнение; Люди, у которых есть чувство справедливости, будут остро реагировать на это. Или же сам Путин может отреагировать из-за своей жадности. Он может попросить слишком многого и тем самым заставить Трампа изменить свое мнение.

- В конце 20 века в этом противоречивом мире Интернет был символом глотка свободы, но теперь он стал удобным инструментом преследования и дезинформации. К этому также добавился искусственный интеллект. Например, события на площади Тяньаньмэнь были удалены из китайского ChatGPT.

Конечно, у Интернета есть как хорошие, так и плохие стороны. Механизмы человеческого контроля над Интернетом становятся все сильнее, поэтому мы должны это учитывать и различать фейк и правду.

Очевидно, мы не можем отключить интернет. Но куда приведет нас этот тотальный контроль, никто не знает. Я думаю, это в наших руках, потому что мы остаемся людьми независимо от того, есть ли у нас Интернет или нет. И в эти трудные времена именно мы, старое и новое поколения, должны защищать правду, себя и цивилизационные стандарты.