Зачем было нападать на Цхинвал, когда можно было банально взорвать Рокский тоннель?

Конфликты на Южном Кавказе разные эксперты, политики и историки оценивают по-разному. Грузия Online предлагает точку зрения Олега Кузнецова, историка, российского независимого эксперта по Кавказу.

Неправительственная организация «Гражданская Платформа Мира между Арменией и Азербайджаном» надеется сдвинуть с мертвой точки ситуацию вокруг Нагорного Карабаха. Сможет НПО выполнить такую сложную задачу?

Я достаточно жестко отношусь к ситуации в районе Нагорно-Карабахского конфликта и прекрасно понимаю, что больших подвижек на протяжении последнего времени, нет. Более того, достаточно адекватно оцениваю ситуацию в том смысле, что этот конфликт не только межнациональный и межгосударственный, как его пытаются представить, а конфликт, который поддерживается многими международными структурами и иностранными государствами. Исходя из этого, в рамках существующей системы межгосударственных отношений, его решение достаточно проблематично, так как Армения и Азербайджан в большей степени являются заложниками в этом конфликте.

Любая общественная инициатива снизу, как некая интеллектуальная альтернатива, представляет интерес хотя бы потому, что предлагает другую модель решения. Когда выступающие говорят о том, что мы должны выстроить компромиссы, они должны быть найдены не в плоскости именно межгосударственных отношений, межгосударственной политики, а в области межнациональных отношений. Или в плоскости какой-то принципиально иной модели сосуществования народов с разной культурой, разной религией, но проживающей на одной территории. Это достаточно важно потому, что 30 лет войны с обеих сторон породили многие серьезные идеологемы, получившие закрепление на уровне государственной политики. Армения считает Карабах, точнее они провозгласили как Арцах, вторым армянским независимым государственным образованием на Южном Кавказе, т.е. по юридической терминологии, было создано квази-государство, обладающее всеми реальными институтами государственности, поэтому армянам придется отказаться от созданного ими же де-факто государства для того, чтобы начать искать компромиссы.

Азербайджан на конституционном уровне объявляет себя правопреемницей Азербайджанской Демократической Республики 1918 года, т.е. считает, что территория Азербайджана включает и те территории и некоторые области, которые находятся в государственных границах современной Армении, я имею в виду Зангелан и что было отторгнуто большевиками от Азербайджана и передано Армении в 1924 году. Объем компромиссов слишком большой для того, чтобы стороны смогли бы договориться на общественном уровне.

В любом случае, сюда вовлекается межгосударственная, внутри политическая позиция, к тому же, накал взаимной ненависти двух народов сегодня очень высок. Не думаю, что политики, может быть даже косвенно находящиеся в азербайджанской и армянской власти, поддержат эту программу, как некоего поиска интеллектуальной альтернативы. В тоже время, мы прекрасно понимаем, что и в одной, и в другой стране есть очень много непримиримых.

Вспомним недавние события в Армении - как только Серж Саргсян заговорил о каких-то возможных позитивных переговорах, сразу же, в июне прошлого года, в Ереване произошел мятеж и группа боевиков "Сасна црер" захватила расположение полка Патрульно-постовой службы полиции Еревана, т.е. произошло вооруженное противостояние между террористами, хотя в Армении их террористами не считают, но с точки зрения международного права они являются террористами. Противостояние с армянской властью продолжалось две недели. Я больше чем уверен, что ультра-радикалы, ультра националисты есть как в Армении, так и в Азербайджане, поэтому любая интеллектуальная альтернатива должна сначала прорости внутри азербайджанского и армянского обществ. Если прорастет и люди воспримут эту альтернативу, то есть слабый шанс и возможность сближения народов. В любом случае, война, не лучший вариант решения проблемы, любая война бессмысленна и станет тупиком для всего региона. Если есть альтернатива, ее нужно, по крайней мере, поддержать, изучить и учитывать в моделировании развития ситуации.

Распространено стойкое убеждение, что ни один конфликт на Южном Кавказе, как и их решение, не обходится без участия Москвы. Какую роль может сыграть Россия в решении данного конфликта?

Прежде всего, это мое субъективное мнение, не хотел бы, чтобы Россию делали единственно ответственной за всю ситуацию в регионе. Хочу напомнить, что недавно исполнилось 25 лет печально известной 907-й поправки к Акту Зашиты Свободы США, это официальный государственный документ, где четко сказано, что США не будут оказывать никакой помощи Азербайджану до тех пор, пока он будет осуществлять агрессивные действия в отношении Армении и НК, т.е. с точки зрения американского законодательства, Нагорный Карабах это самостоятельный субъект международного права. И де-факто по этому закону, а это законодательный акт, Америка признает независимость Карабаха, соответственно является союзницей Армении. Поэтому, когда говорят о том, что только Россия поддерживает Армению в ее противостоянии с Азербайджаном, за счет своей военной базы на территории Армении или какой-то военной помощи, это не соответствует действительности, поскольку не только Россия является союзницей Армении в Нагорно-Карабахском конфликте. Говорить, что Россия одна способна повлиять на изменение ситуации, не так и я более чем уверен. Именно поэтому существуют несколько мировых центров силы, которые заинтересованы в сохранении нынешней ситуации конфликта в перманентно вялотекущем состоянии, тлеющей фазе, свидетелями которого мы является. Подобное состояние позволяет обеспечить, сохранить некий неустойчивый паритет интересов этих центров сил в регионе и к несчастью вопросы геополитики основных мировых столиц сейчас превалируют над интересами двух народов.

Вы являетесь специалистом по Кавказу, поэтому, не могу не задать вопрос по нашим кофликтам. Кремль признал два грузинских сепаратных региона и требует от официальной Грузии смириться с новой реальностью. Ваша оценка.

Новая реальность уже есть, ее невозможно изменить. Президент РФ Дмитрий Медведев подписал два указа о признании независимости этих территорий. Пути назад, отменить эти указы, думаю, для России нет, поэтому РФ является заложницей данной ситуации, в том числе. Весь мир не признает Абхазию и Южную Осетию, тогда как Россия ее уже признала. Такая же ситуация, допустим, была в 1995 году, когда была провозглашена Чеченская республика Ичкерия и Эстония признала, но при этом весь мир не признал. Поэтому, для России это новая реальность.

Насколько продуманным было такое решение для самой России?

9 лет это не такой большой срок, чтобы понять, насколько это хорошо для РФ, если мы берем чисто эгоистическую точку зрения. С другой стороны, не буду называть их самостоятельными государствами, они ведут себя очень и очень некорректно даже в отношении к России, благодаря которой они существуют. Например, ни для кого не секрет, что абхазы перекрыли пути сезонных миграций рыб и рыбные запасы Азовского моря находятся сейчас под угрозой, это реальность, о которой не любят говорить, но тем не менее, национальный эгоизм в этих территориях зашкаливает. Это объективный факт.

Абхазы не пускают никого на свой рынок недвижимости, все думали что будут какие-то инвестиции, можно будет превратить этот регион в некую туристическую мекку, но этого нет. Тем более, ситуация в нынешней Абхазии очень странная - долгое время она считалась христианским государством, причем православным. Последние 10 лет мы наблюдаем большой приток мусульман, бывших граждан Абхазии, которые возвращаются из Турции, также наблюдаем активное переселение армян-григорианцев и усиление влияния армянской григорианской церкви. Т.е. Абхазия в среднесрочной перспективе, ни завтра, ни послезавтра, лет через 5-7, может превратится в новую зону этно-политического конфликта на Кавказе, и прежде всего, с религиозной окраской. Тогда Карабах будет менее актуален, чем Абхазия. К несчастью, такова ситуация и российское экспертное сообщество это прекрасно понимает, но не всегда власть России к этому прислушивается. Хотя с другой стороны, мы можем говорить о том, что Абхазия имеет достаточно исторических предпосылок для того, чтобы быть самостоятельным государством. Сам грузинский царь, Давид Строитель начинал объединение Грузии с Абхазии, т.е. она была историческим игроком, которая присоединилась к Грузии. Здесь вопрос в том, что ядром объединения была Абхазия, и в 20-м веке была Абхазская Автономия, но мы не будем сейчас углубляться в исторические и политические вопросы.

Что касается Южной Осетии, говорить, что были какие-то предпосылки государственности до Советского Союза, этого не было. Осетины были христианизированы благодаря усилиям священников грузинской церкви в 18-19 веках и естественно, церковно-религиозное движение сопровождалось закабалением. Возможно, в этом лежит причина грузино-осетинского конфликта, что некогда самовольные племена оказались в крепостном положении. Здесь может быть экономический подтекст, социальный, но нет политического подтекста для этого конфликта, поэтому ставить на одну плоскость Абхазию и Южную Осетию смысла нет. То, что конфликт в Южной Осетии был порожден не Цхинвалом, это так. Самое парадоксальное, что между Южной и Северной Осетией кроме Рокского перевала нет никакого другого пути сообщения и то что произошло нападение на Цхинвал в 2008-м, с военной точки зрения, было бессмысленно. Первый огонь открыли грузинские войска.

Нет, постоянно шли обстрелы грузинских сел и полицейских постов с осетинской стороны, был убит грузинский полицейский, были раненые, но в российских СМИ о гибели грузинского полицейского, обо всем этом не было информации...

Были обоюдные провокации, но зачем было нападать на Цхинвал, когда можно было банально взорвать Рокский тоннель и полностью перекрыть пути контактов между Россией и Южной Осетией?

Российская армия уже находилась в Самачабло/т.н. Южной Осетии до начала военных действий, 3-4 августа Кокойты объявил эвакуацию детей, женщин стариков, всего осетинского населения в Россию, но не грузинского, они знали что будет война. Кстати, со временем в интернете начали появляться видео, где об этом говорится...

Хорошо, пусть будет по-вашему, но в любом случае, то что в Южной Осетии и Абхазии две разные ситуации по всем параметрам, вы со мной согласны? Поэтому, опять-таки, посмотрим со стороны не Тбилиси, а со стороны Москвы. Абхазия 300 тысяч населения, ЮО – 250 тысяч

Нет, откуда столько, возможно, где-то в пределах 60-70 тысяч.

С точки зрения российского обывателя, 300 тысяч населения меньше обычного областного центра в России, а 70 тысяч – меньше районного центра. Т.е. в нашем понимании, в понимании российского обывателя, это вообще не вопрос - мятеж в каком-то сельском районе никак не привлекает к себе внимания россиян. Это не наша война.

Хотя Россия активно участвовала во всех войнах или конфликтах, она снабжала оружием все стороны...

В Гудаутах стояла 7 военная база России, которая не позволила бы грузинской армии что-либо сделать на территории Абхазии. Опять же, корни событий 2008 года нужно искать в 1992-м и давайте будем называть вещи своими именами: Звиад Гамсахурдиа был далеко не демократическим лидером и война фактически преследовала вот какую цель: легализацию преступных капиталов Гамсахурдиа или тех, кто стоял за его спиной, большое количество теневых денег советского образца...

Какие деньги? Из Москвы приезжают кремлевские посланцы, начинают гражданскую войну, устраивают государственный переворот ...

Почему только Кремль? Кремлю всегда противостояла организованная преступность, при чем этническая преступность. Возможно, сращивание было на уровне государства, но не на уровне региона. В любом случае, войны того времени, та же карабахская война, не велась на государственные деньги. В Росси мы прекрасно понимаем, что основными источниками являлись частные инвестиции...

Во время войны в Абхазии, Шойгу завозил целый трейлер с деньгами, которые были упакованы в ящики, а сверху завалены всякой продукцией, овощами...

Не спорю, но откуда они были? Я прекрасно знаю, что сейчас, в регионе допустим, Краснодара, Ростова армянская диаспора активно собирает деньги на финансирование войск в Карабахе. Это деньги государственные или частных лиц, которых принуждают? Государственные тогда, когда они берутся из закрытых спецфондов, либо прописаны строкой в бюджете. Если посмотреть по материалам коллегии ФСБ 2013 года, было четко сказано, что в России, в легальном обороте находятся 35% денежных средств. Ранее находилось только 15% в легальном обороте. Соответственно, на всем постсоветском пространстве ситуация была аналогичной, поэтому, когда государство не контролирует легальный оборот денег, когда большая часть денежной массы находиться в нелегальном обороте, очень легко в такой ситуации аккумулировать эти деньги и завозить. Не хочу оправдывать Шойгу, мне этот факт неизвестен, но я хорошо понимаю, каким образом могли быть взяты эти деньги. Известно, что в 1994 году, на территории Чечни было захвачено 280 млн долларов. Возникает вопрос, откуда они там оказались? К несчастью, в наше время, оборот денежной массы организован таким образом, что проследить, какие финансовые активы, легальные или нелегальные, поступают на финансирование конфликтов, невозможно. На этом фоне можно создавать любые мифы, но то, что Кавказ сфера интересов России, не означает, что также не является сферой интересов других сил, как легальных, так и нелегальных.

В центре Грузии, российские оккупационные, пограничные войска стоят в 40 кл от центральной магистрали и все передвигают т.н. границу, захватывая все новые части территории, т.е. они перешли административные границы сепаратного Цхинвальского района/т.н Южной Осетии...

Вопрос заключается в том, что Россия создала два государства-лимитрофа, которые обеспечивают ее национальные интересы, но это вовсе не означает, что она является оккупирующей страной. Россия признала Южную Осетию независимой страной, соответственно, то что делается между Южной Осетией и Грузией, с точки зрения России, это межгосударственные отношения. Поэтому, ответственность за любые действия в нашем, российском понимании, лежит на Южной Осетии, а не на России. Между РФ и ЮО подписаны межгосударственные соглашения по оказанию помощи, точно также российские войска стоят в Армении или войска США в Германии.

Это не ползучая оккупация?

Если перемещается, то это расширение территории Южной Осетии. Грузия имеет право, поступать, согласно международному праву: опротестовать, писать заявления.