«Хуже чем грузинам, они никому не сделали на постсоветском пространстве»

В Москве проживает много этнических грузин, среди них беженцы из Абхазии, но только одна (!) осмеливается устраивать пикеты против завоевательской и оккупационной политики Кремля в отношении Грузии, которая продолжается столько лет. Эта хрупкая женщина Лолита Цариа, родом из Гагры, она часто приезжает в Грузию к своим родственникам, разбросанным по всей стране. Предлагаем интервью с Лолитой Цариа, ее трагичные воспоминания о войне в Абхазии, размышления о современной России и Грузии.

Грузины в Абхазии не имели право жить

В сентябре исполняется 25 лет, как нас, грузин , выгнали из наших домов, из родных городов Гагры, Сухуми...

Воспоминания очень тяжелые. Моего отца расстреляли, когда взяли Гагру. Он был довольно известный охотник, отличный стрелок, его многие знали в городе. Я жила в Москве и как только узнала, решила приехать. Был октябрь. Царила жуткая атмосфера страха и смерти, расстреливали всех грузин. Когда я была там, расстреляли наших соседей, пожилых мужа и жену, всю семью Чубинидзе, Бжалава, мужчина, в упор был расстрелян блуждающей пулей, он весь был изрешеченный. Днем и ночью в городе стреляли, мы боялись выходить. По городу постоянно ходили вооруженные группировки, врывались в дома, и как только мы слышали, что кто-то идет, убегали в задний двор, в огороды. В декабре спали в парниках, в любое время могли ворваться в дом и расстрелять, поэтому мы скрывались там. Несколько недель я не спала, нельзя было заснуть, мы все время были на стрёме, я даже вырыла землянку под какой-то канавой, возле курятника, только один человек мог туда залезть. Через какое-то время мы привыкли к этому кошмару. Еще над нами постоянно пролетали самолеты, тогда Гагру только сдали и они бомбили грузинские позиции. Было такое ощущение, что бомбы падают рядом, такой грохот стоял. У меня не было никакой надежды выжить..

Гагра - такая ласковая земля... Но после войны все поменялось... Мои родители расстались, когда мне было 6 лет и я жила в Москве, но каждый год приезжала к папе и три месяца отдыхала в Гаграх. Я очень любила мой город, красивый, там был свой аромат...Но сегодня другая аура, пришло абсоютное зло, той благодати, что было на этой земле, уже не чувствовалось, страшно было оставаться. Он стал не родным городом... Это было что-то ужасное...

Я ходила по улицам и пела грузинские песни вслух, мне было все равно, наверное, когда человек устает от нескончаемого ужаса, он хочет чтоб его убили...Но меня никто не убил, меня Господь Бог хранил, я знала молитвы и постоянно молилась. Я помогала тем, у кого ничего не осталось для пропитания, на тачке возила мандарины, продавала и приносила деньги старикам, чтобы было на что жить.

Расстреливали и мародерствовали по всему городу. Все вывозили из домов грузин: запасы бензина, продуктов, вино, мебель... Сначала они поджигали дома грузин, но потом поняли, что можно поживиться со всем этим и не жгли, присваивали и распоряжались как хотели.

Я испытала такую ненависть к себе, только потому что я грузинка! Нельзя к абсолютно незнакомым, ни в чем не виновным проявлять такую животную ненависть: мать моего двоюродного брата по отцовской линии сожгли в ее доме! Второго двоюродного брата моего отца также расстреляли: он заплатил деньги, чтобы вывести его из Гагры, но на Псоу машину остановили и те, с кем он договорился, выволокли его из машины и расстреляли в упор...

А кто расстреливал – этнические апсуа или боевики из Северного Кавказа?

Нет, не северокавказские боевики, в основном апсуа. Среди них было много таких, которые возмущались, когда видели как жестоко с грузинами обращались апсуа. Нас домой привез чеченец, он забрал нашу машину, но сказал нам: вы под моей охраной. Я была в Гаграх , когда там грузинские войска стояли, но такого не происходило – я не видела, чтобы они или местные грузины ходили, врывались в дома и расстреливали апсуа. Как только взяли Гагру, все апсуйцы поголовно, как заклятые враги, были одежимы расстрелами грузин. Чувствуя себя безнаказанными, вели себя очень жестоко. Царила абсолютная вседозволенность. Грузины в Абхазии не имели право жить!

Насколько правдивы слухи о том, что на гагрском стадионе играли головами грузин? Кстати, об этом сам Путин заявил на одной из прес-конференции...

Я слышала эти слухи еще тогда, во время войны, когда я там была, а не после войны. Я не присутствовала при этом и не могу сказать, что сама видела, но это шло от местных, кто там жил. Помню, когда мы, оставшиеся грузины, а нас было очень мало, стояли в очереди за хлебом или сахаром, то говорили только на русском, боялись говорить на грузинском...

Когда мы жили в Москве, мы тоже боялись говорить по-грузински, особенно дети. Помните, 2006 год, когда свирепствовала атнигрузинская кампания и охотились за грузинами, депортировали, детей в школах проверяли на национальность, а некоторых скотовозами вывозило министерство Шойгу...

Я ничего не боялась, выходила на акции «Я Грузин!». Понимаете, после того, что я пережила в Абхазии, мне в России страшно не было. Когда мне угрожали, а мне часто угрожали: мы вам то сделаем, это сделаем, я им говорила - я ничего не боюсь после того ада, кромешного ада в Гаграх... Они взяли на себя такой большой грех и то что с ними там происходит, думаю, последствие того страшного греха. Они несут ответственность. Все случилось на почве абсолютной бездуховности, абсолютного зла внутреннего, эта гордыня...

А у нас, грузин, нет гордыни?

Есть, но не в таких масштабах, хотя я человек верующий и во мне тоже есть немного, но у меня христианское воспитание и я борюсь с моей гордыней, стараюсь быть более смиренной.

Почему мы не смогли избежать войны и можно ли было избежать?

Можно было, при умной политике, конечно, можно было. Грузины виноваты, народ виноват, когда позволил свергнуть Гамсахурдиа. Зимой 1992 года когда его свергли, я приезжала в Гагру и помню эти события. Тогда я была ребенком и многого не понимала, сейчас больше понимаю - его свержение было организовано Россией, которой нужна была внутренняя война в Грузии. Да, Гамсахурдиа не был политиком, он был диссидентом, у него не было опыта, думаю, еще было влияние жены и не случайно она с ним рядом оказалась. Это мое личное мнение. После войны многие звиадисты оказались в Москве, некоторые из них часто бывали у нас дома, прятались от шеварднадзевской власти. Я не была сторонницей Гамсахурдиа, но по прошествии времени я все больше убеждаюсь, что все это было не случайно. При Гамсахурдиа все эти события в Абхазии были невозможны, хотя то, что он принял апартеидный закон, т.е. допустил квотную систему в абхазском парламенте, согласно которому большинство мест должно было принадлежать апсуа, было неправильным.

Игра в поддавки и бесконечные уступки никогда не приносят хороших результатов. Русские их сделали привилегированным народом, а грузины поддерживали это, благодаря грузинской части населения избрался Ардзинба. Но дело не в этом, понятно, что была политика лавирования и т.д. но ведь ничего не смогли сделать в 1989 году, тогда же была попытка столкновения грузин и апсуа! Нужна была гражданская война, грузины должны были между собой воевать. Я помню, как все происходило, Шеварднадзе ввел войска в Абхазию не для того, чтобы воевать с местными апсуа, шеварднадзевские люди, Китовани, Мхедриони очень сильно были настроены против звиадистов и зашли в Абхазию, чтобы наказать их. Чтобы укрепиться во власти, Шеварднадзе продал Абхазию. Правда, я думала, что белый лис, человек умудренный опытом, давно в политике и сможет избежать – ничего подобного! Он думал только о своей власти! Вот и сдал Абхазию, это все результат тех договоренностей с Москвой. Безусловно, Кремль выкручивал руки...

Но у нас не было армии, нас никто не поддерживал, в отличие от апсуа, которых всячески поддерживала Москва, северокавказские боевики, казаки, из России шли вооружения, все военные специалисты были из российской армии...

Нельзя было разоружать собственное население, когда другая сторона вооружалась! И каждый раз предоставляли коридор воюющей стороне! Это в то время, как до войны апсуйцы освобождали от школы детей и возили на стрельбища! Против кого они готовили? - против грузин, что и доказали последствия войны. Надо было понимать, что русские все это сделали, за всем этим стояла Россия! Не могло не знать грузинское руководство. До войны в Абхазию приезжали из Северного Кавказа, провели в Сухуми 1 съезд Конфедерации народов Северного Кавказа, планировали сделать Сухуми столицей Конфедерации... Грузинское руководство оказалось не то что на высоте, это была халатность в отношение своего народа. Сама по себе, гражданская война стала роковой для Грузии – война с Гамсахурдиа и его сторонниками должна была закончиться именно отсечением Абхазии.


Путинская Россия

На днях в Фейсбуке был спор вокруг Абхазии и дальнейшего устройства Грузии, в котором и Вы принимали участие...

Подобные обсуждения это все вбросы из Москвы. Они не знают, каким способом взять эту территорию. Саакашвили поступил правильно, когда ввел Закон об Оккупации, юридическую силу которой Россия пока не смогла преодолеть. Для них очень важно на юридическом уровне ослабить территориальную целостность Грузии, поэтому все варианты об устройстве Грузии - это дальнейшая дезинтеграция как государства. Никаких разговоров на эту тему не должно быть! Цхинвальский регион вообще не должен иметь никакой автономии, это исконно грузинская земля, у осетин есть свое образование на территории Российской Федерации. Они могут иметь культурно-национальную автономию и она не должна называться никакой Южной Осетией – это моя принципиальная точка зрения. Никакого другого варианта не должно быть вообще! Это всегда будет пороховой бочкой для Грузии.

Вы сказали, что для России важно на юридическом уровне ослабить территориальную целостность Грузии, но Кремль признал независимость грузинских регионов и требует от действующей грузинской власти признать новую реальность. Территориальная целостность уже нарушена и ослаблена, разве нет?

Мировое сообщество не признала эти регионы. Самое главное, что Россию в мире признали оккупантом наших территорий - вот что важно! Своим признанием Россия признала, что оккупировала Абхазию и т.н. Южную Осетию. Все ее признания напрямую привязаны с оккупацией и Закон об Оккупации, который хотят изменить и ослабить действующие власти Грузии, это удар по грузинским интересам. Это предательство интересов грузинского государства.

Для налаживания отношений с Россией, надо пойти на некоторые уступки, например, если не полностью отменить, то изменить Закон об Оккупации. Грузия не сможет противостоять напору России – так считает действующая власть.

Неправда, Грузия может противостоять России, это сказки для дураков, что Россия непобедима, еще как победима, но при одном условии - если грузины объединяться здесь, на грузинской земле, будут вести продуманную политику, то победят, конечно, не в ядерной войне. Грузины всегда лучше воевали чем русские, только нужно хорошее, профессиональное руководство. Если грузинам предоставят средства для защиты неба, морской акватории, то русские не смогут войти через море, будут работать противовоздушные силы, ничего русские не смогут сделать. В 2008 году грузины Цхинвали взяли за один день, не разрушая ничего и не расстреливая население, как выдумывают, пока русские не начали бомбить грузин и Цхинвали с воздуха.

Политика бесконечных уступок Москве, которую проводят мечтуны (власть "Грузинской мечты" - ред.), ни чем не оправдана. Надо убрать формат Карасина, отказаться от российского рынка, газа и т.д. Какой обмен? За петрушку требуют запустить абхазский участок ж/д, т.е. фактически, признать Абхазию. Пока среди грузинского народа не будет сплоченности и они не объединятся вокруг одной идеи, ничего не получится.

Насколько обсуждаема в российских СМИ постоянная ползучая оккупация грузинских территорий российскими пограничными войсками?

Ничего подобного там не передают, россияне ничего не знают о том, что Россия передвигает границы и захватывает все новые грузинские территории, нет никакой информации о ползучей оккупации Грузии. Когда я пишу в своем ЖЖ об этом, у меня много русских там, они отвечают мне, что за чушь, о какой оккупации я говорю. Они не верят и мне приходиться доказывать, что на самом деле так происходит и делают это российские пограничные войска. Этот вопрос вообще никак не освещают российские каналы.

У Вас очень радикальные взгляды, Вы протестуете против российской политики в отношении Грузии, устраиваете пикеты. Как Вы все это время живете в Москве и как к вам относятся на работе?

У русских отношение ко всем такое – пока ты русифицирован и никак не проявляешь свою национальную сущность или не защищаешь свою национальность, не подчеркиваешь свою принадлежность к какой-либо национальности, они относятся спокойно, им безразлично, какой ты национальности, кто как выглядит, главное, чтобы все были прорусские. А я всегда проявляю свою позицию в отношении Грузии, я провела 250 акций в Москве против Путина: «Россия без Путина!», «Путин позор России!» и др.

Вас арестовывали?

Зачем должны были арестовать? Я не нарушала закон

А зачем арестовали Pussy Riot?

Я всегда протестовала, соблюдая российские законы и не нарущала их никогда, хотя власти плевать на закон и могут арестовать запросто. В России нет никакой другой политики, кроме путинской. Чтобы побороть путинский режим, нужна коалиция разных сил. Я возглавляла Коалицию Гражданских Сил, мы входили в широкую коалицию разных партий и движений вместе с Каспаровым. Туда входили левые, правые, даже с лимоновцами хотели объединиться, но либералы оттолкнули его и он сегодня поддерживает Путина. Когда вы находитесь в политике, надо выстраивать приоритеты и цели. Главное, сменить Путина.

Как можно решить этот вопрос?

Я надеюсь на санкции, они уже создают большие трудности этому режиму.

Но новые санкции и ухудшение ситуации могут вызвать новую агрессию со стороны России, Путин может выплеснуть свою злость на другие страны, напр. Грузию...

Зачем ему лишние проблемы с Грузией? Не думаю что Россия заинтересована в войне, зачем столько руин? Экономически Россия очень сильно проигрывает от этих санкций, ее вообще могут отключить от SWIFT, глобальной финансовой сети. У нас уже вводят российские платежные карточки МИР, положение населения все ухудшается, так как поступления от энергоносителей заметно уменьшились, теряются рынки сбыта, т.е. возникают большие финансовые проблемы и содержать режимы становиться все трудней. В каких-то регионах не выплачивают зарплату, задерживают пенсию. Нельзя так долго на ура-патриотизме держать населения. Недовольство может перерасти в большие протестные митинги, когда выйдут простые люди, а не либеральный слой населения.

И потом, разве грузины смирятся с полной оккупацией? Не думаю. Разве грузины не хотят жить в развитой, современной стране? Если бы Миша построил Лазику, это потянуло бы за собой строительство и процветание всей западной Грузии, была бы совсем другая ситуация. Мы не то что потеряли последние пять лет, мы не получили эти пять лет! Саакашвили столько сделал за 9 лет, но грузины не оценили. Проект Лазика был очень важный, в том числе для интеграции Абхазии в единое грузинское государство.


Мы также поинтересовались мнением Алексея Лапшина, политолога и историка, супруги Лолиты Цариа, который был на записи интервью:

Как вы думаете, Путин будет управлять также долго, как советские вожди или его могут отстранить?

Ситуация непредсказуемая, Путин может сидеть неопределенное количество времени и болото будет продолжаться. Будут подбрасывать какие-то деньги, они становятся все меньше, но тем не менее, для сохранения псевдо-патриотического угара, будут поддерживать дух населения. Но дело в том, что существует такое понятие как идейность, у нынешней власти нет идеи, т.е. она зависит только от своих финансовых интересов. Они усиливают ура-патриотизм только для народа, а сами содержат свой капитал на западе, дети учатся и живут на Западе. В чем противоречие? – С одной стороны, Россия стремиться реабилитировать свои амбиции и выступать как империя, как великая держава, отстаивать свои интересы, но с другой – Россия подключена и зависит от глобальной финансовой системы, поэтому такая ловушка. Если советский союз не зависел ни финансово, ни материально от запада, и вел холодную войну, то нынешние российские вожди очень сильно связаны с западом и зависимы от нее. Существует вариант, что олигархическому окружению Путина не устраивает то положение, которое сложилось, что все их финансовые средства под угрозой. Поэтому, возможен внутридворцовый переворот для устранения Путина, привести формально прозападного лидера и этим показать, что ситуация изменилась. Возможно, будут какие-то послабления незначительные, чисто косметический ремонт изменений, но уже без Путина. Это вполне возможный вариант.

Есть ли чувство собственного достоинства у грузин?

Лолита, сегодня Вы были на Тбилисском море, но чем–то возмущены...

Мы пошли смотреть монументальный памятник истории Грузии, работы Зураба Церетели. Памятник из бронзы и меди, концептуально выразительный, отображает и христианство Грузии, которое тесно свзано со всей историей страны. И очень красивый вид открывается на весь город. Для обучения истории своей родины и воспитания патриотизма такие памятники очень важны. Также для развития внутреннего туризма, но памятник в заброшенном состоянии, какие-то части отвалились, из –за того, что он не включен ни в какие туристические маршруты, никого туда не водят, соответственно, люди сами по себе приходят.

В России это направление работает слаженно. Я работаю в Государственной библиотеке, раньше называлась "Ленинкой", мы очень много ездим на экскурсии по всей России. Я свидетель, как вбивают в голову историю России, идет сплошная пропаганда. Иногда до бреда доходят, например, нам говорят, что Москва упоминается в Библии, а Москва фино-угорское название, они только в 4 веке пришли. Человек, не знающий историю, поверит, а я историк и не хочу чтобы мне вешали лапшу. «20 миллионов территорий это все российское, не захваченное, а остальные нации и государства все сволочи: немцы, поляки, потому что они в 17 веке взяли Москву» - вот их пропаганда. Грузинам не надо этого делать, у нас и так история богатая и можно многое показать, но так забросить свои памятники, не делает чести, это расточительство. На этом ведь можно деньги заработать, открыть кафе, включить в туристические маршруты. Тем более, надо повести российских туристов, пусть узнают историю Грузии.

Мы хотели посмотреть и памятник 12 сирийским отцам, там же стоял, но их отправили в Москву на переплавку. Мало того, что это разваливается и там ничего не организовано, все пропадает, это ж большие деньги стоят - бесхозяйственность полная. Я спросила у охранника, почему убрали памятник сирийских отцов и он ответил: кому-то не понравилось, что они не в грузинской одежде. Почему должны были сирийские отцы в грузинских одеждах? Полная безграмотность и глупость, грузинские цари ходили в византийских одеждах. Русские на пустом месте создают свою историю, переписывают и придумывают мифы всякие, а мы не используем то, что имеем.

Какой Вы сегодня находите Грузию, какими темпами она развивается?

Полный застой по сравнению с тем, что было. В Москве я постоянно смотрела грузинские телеканалы, они всегда показывали ,что Грузия строится: Саакашвили то на одной стройке, то на другой, все время что-то открывал. Я специально приехала, чтобы посмотреть Сигнахи, потом был грандиозный проект Лазика, который, к сожалению, не был реализован. Все время какое-то движение было, чистые улицы. Чувствовалась разница между тем, что было во времена Шеварднадзе и президентством Саакашвили. Мама моя жила в Тбилиси и все говорила, какой был кошмар, на что был похож Тбилиси и каким он стал благодаря Саакашвили, при нем было очень интенсивное движение вперед. Саакашвили в России ненавидят именно потому, что он вытащил Грузию из дерьма.

Сейчас Грузией правят какие-то странные люди. Любой патриот, который хочет развития своей страны, такую власть не будет поддерживать. Когда происходят такие большие пожары, когда сгорело более 200 гектаров национального парка Боржоми, такое правительство должно уходить в отставку немедленно. И вообще их надо отдать под суд за халатность, за то, что так поздно отреагировали и не применили вертолеты для тушения, а у Грузии они есть. При активности правительства можно было ликвидировать намного быстрее. Все эти пожары, которые разгораются одна за другим, и почти все в туристических зонах, создают впечатление, что специально поджигают. Думаю, это диверсия, другой вопрос, чьи диверсии, кому это нужно?

Мы ехали с Тбилисского моря и водитель нам включил русский шансон. Вчера шли по Марджанишвили, и как только слышали русскую речь, зазывали нас в рестораны. Муж спрашивает, есть ли чувство достоинства у грузин? Россия страна-агрессор, оккупирует 20% грузинских территорий, российские солдаты каждый день издеваются над гражданами Грузии в Абхазии и т.н. ЮО, нарушают элементарные права человека, этноцид, геноцид, все что могли, сделали с грузинами. Хуже чем грузинам, они никому не сделали на постсоветском пространстве, правда, в последние годы добавилась Украина. Мой муж был возмущен тем, как грузины индифферентно относятся к такой ситуации и заинтересованы только в том, как заработать деньги.

То, что я вижу и слышу сегодня – это наплевательское отношение ко всему. Грузию опять хотят вернуть в прошлое и превратить в задний двор России. Лично для меня ситуация стрессовая.