Чтобы осуществить реформы, необходима политическая сила

Ёсихиро Фрэнсис Фукуяма (Yoshihiro Francis Fukuyama) — американский философ, политолог, политический экономист и писатель японского происхождения. Старший научный сотрудник Центра по вопросам демократии, развития и верховенства права в Стэнфорде. До этого занимал должность профессора и руководителя программы международного развития в Школе перспективных международных исследований Университета Джонса Хопкинса. С февраля 2012 года — ведущий научный сотрудник Института международных исследований Фримена Спольи при Стэнфордском университете. Предлагаем его интервью грузинскому телеканалу "Табула".

Мы знаем, что у вас были весьма загруженных три дня. Если можно подытожить ваш визит, конференция, в котором Вы участвовали, касалась строительства современного государства на примере Грузии.

Фукуяма: Последние 10-15 лет я работаю над вопросами управления и эффективности государства. Это моя основная деятельность. С данной точки зрения Грузия является примечательным примером, реформы в публичной службе, проведенные Грузией в течение последнего десятилетия, искоренение коррупции, создание эффективных государственных служб, полагаю, все это весьма важно, считаю, что на примере Грузии должны учиться и другие страны.

Я читал об этом, однако не знал о них изнутри. Именно поэтому мы устроили эту конференцию, хотели изучить, и услышать от участников аргументы в пользу и против этих реформ.

После того, как мы обсудим международные вопросы, я непременно вернусь к Грузии. Многие утверждают, что Америка, как суперсила, скатывается вниз. Некоторые политические ученые и комментаторы, например Чарльз Краутхаммер, утверждают, что скатывание является выбором, выбором американской власти. Как Вы думаете, скатывается Америка вниз?

- Думаю, что американская цивилизация не испытывает никакого падения. Напротив, это та часть развитого мира, которая быстро развивается, например революция сланцевого газа, нефтяная революция, доминанта силиконовой долины в сфере технологий - все это подтверждение того, насколько жизнеспособной и инновационной является американская экономика.

Я бы использовал другой термин для того, чтобы описать американскую власть, думаю, она истощается, конгресс не принимал бюджет в течение последних 6-7 лет, высокий уровень поляризации минувшей осенью вызвал остановку работы федерального правительства в течение нескольких дней. Разумеется, это не доведет до коллапса Соединенных Штатов, но бесспорно навредит представлению об эффективности американской демократии.

Чем вызвана такая поляризация?

- Это очень сложный вопрос. В определенной доле тем, что американское общество разделилось на идеологические группировки. Частично тем, что какая-то часть Республиканской партии сделала крайне правый крен. Когда ко всему этому добавляется природа американской конституции, которая дает возможность меньшинству блокировать большинство, получаешь ситуацию, в которой мы сейчас находимся.

Вы являетесь одним из контрибьюторов доктрины Рейгана, между тем в 2008 году поддержали Обаму. Что Вы думаете об его деятельности с сегодняшней точки зрения?

- Думаю, с точки зрения внешней политики первые четыре года были неплохими. Второй срок был катастрофой, особенно с точки зрения внешней политики. Он проявил, что настолько не хочет распространять влияние Соединенных Штатов за пределами страны, что поставил перед опасностью, или заставил нервничать многих союзников Америки. Это способствовало росту ощущения нестабильности и без того в тревожном мире.

Поскольку говорим о влиянии Америки, спрошу об Украине. Очевидно, что санкции не повлияли на действия Кремля, они не особо повлияли также и на российскую экономику. На ваш взгляд, что является эффективной мерой? Особенно в условиях, когда видим, что даже процесс принятия неэффективных санкций осложнен, некоторые европейские страны против, странно ведут себя несколько стран бывшего советского блока, Чехия и Венгрия.

- Мы можем подумать о более жестких санкциях. Во всяком случае, мы должны увеличить торговлю сжиженным природным газом, что сделает многих стран менее зависимыми от российского газа, но сейчас противостояние дошло до того, что необходимо подумать о военной помощи Украине, это необходимо ей для того, чтобы справится с российской агрессией.

В одном из своих последних выступлений Обама исключил военную конфронтацию между Россией и Америкой. Как Вы полагаете, насколько было правильно говорить это, несмотря на то, исключается реально военное противостояние или нет? Часто говорят, что сила мериться не только объективными данными, это формула: объективные данные, умноженные на готовность применить их. Очевидно, что Путин готов использовать имеющуюся у него силу. Насколько правильно, когда президент Соединенных Штатов заранее говорит, что не использует против ревизионистской России силу, которая есть у него?

- Знаю, что Обаму жестко раскритиковали за эти слова. Я не настолько критичен. Я не думаю, что мы должны угрожать такими шагами, которые мы не готовы сделать. Все зависит от того, что подразумевается под военным противостоянием: если это означает, что войска Соединенных Штатов должны войти на территорию Украины, не думаю, чтобы Обама, или конгресс был готов к принятию такого решения. Не думаю, чтобы угроза, которая в действительности является блефом, была полезной.

Однако с другой стороны Обаму можно упрекать в том, что он не рассматривает более реалистичную военную помощь. Конкретней, поставку оружия, сотрудничество в контексте разведки, существует не так много путей для того, чтобы Соединенные Штаты оказали помощь Киеву.

Переместимся в другой регион. Какова, по вашему мнению, опасность радикального ислама для свободного мира?

- Думаю, это является меньшей опасностью для свободного мира, нежели Россия и Китай, потому как у России и Китая гораздо больше ресурса, и угрожают тем, кто гораздо дороже нам, нашим союзникам. Новая волна джихада, которую мы видим сейчас, в реальности является конфликтом сунитов и шиитов, и смотреть на это следует в свете противостояния Саудовской Аравии и Ирана. Разумеется, это ужасно для тех людей, которые там проживают, мы все видели, жертвой какой жестокости стало, и предположительно станет еще население, но я не думаю, чтобы непосредственно для Запада это являлось опасностью такого уровня, какой является Россия или Китай.

Понятно, что все относительно, однако 9/11? Терроризм? Разве это не опасность?

- Это опасность, но думаю, что Америка допустила большую ошибку, когда преувеличила опасность терроризма в отношении Соединенных Штатов. Поэтому мы сделали такой глупый шаг, каким является интервенция в Ирак. Думаю, мы дали преувеличенную реакцию и энергию, и потратили финансовые ресурсы на ненужную войну. Думаю, мы сегодня потому и находимся в таком положении.

Считаю, что мы не должны допускать ту же ошибку. Думаю, мы должны издалека балансировать, чтобы Асад, ISIS, или кто-то другой не занял доминантную позицию на Ближнем Востоке, но не думаю, что мы можем обеспечить конкретный результат, такой, каким является демократический Иран, или завершение гражданской войны в Сирии. На данном этапе мы просто не можем это.

Вернемся к Грузии. Вы сказали, что в минувшем десятилетии Грузия провела реформы, являющиеся примерными для других, в особенности в регионе. Но наряду с этим тех, которые провели эти примерные реформы, часто критикуют за высокую концентрацию власти, Вы упомянули об этом на конференции, я не стану цитировать. Могли бы Вы пояснить, какова связь между реформами и концентрацией власти?

- Чтобы осуществить реформы, необходима политическая сила. Предыдущие власти имели большую политическую власть, и после революции роз они весьма эффективно использовали это. Однако проблемой, сопутствующей несбалансированную силу, является то, что рано или поздно властью злоупотребляют. Думаю, что это и произошло в случае предыдущей власти. Так что, в определенной доле понятна реакция, которая последовала за всем этим.

Все одновременно может быть правдой: то, что они сделали много очень хорошего, но вместе с тем совершили и такие дела, которые не особо хорошо выглядят.

Продолжая разговор в контексте строительства государства, свободный мир часто критикует нынешних властей из-за политического преследования представителей предыдущей власти. Не буду перечислять статистику, вероятно, знаете, что шесть высших должностных лиц из бывшей власти находятся либо в тюрьме в предварительном заключении, либо заочно приговорены к предварительному заключению… Как влияет на строительство государственных институтов процесс правового преследования предыдущей власти последующей в таких шатких демократиях, как Грузия?

- Постороннему человеку трудно судить о том, какого рода доказательства лежат в основании преследования представителей предыдущей власти. То, что происходит, действительно не оставляет хорошее впечатление. Складывается впечатление, что мы имеем дело с политической вендеттой. Думаю, правовой процесс, если он справедливый, будет очень сложным и долгим. Полагаю, что есть и другие пути для того, чтобы справится с погрешностями предыдущей власти с тем, чтобы пролить свет на совершенные преступления, переступить через все это, и начать выполнение стоящих в повестке дня последующих важных задач. Думаю, чем скорее вы переступите через этот вопрос, и перейдете на следующий, тем лучше.

Несколько слов о России. Вы сказали, что довольны первыми четырьмя годами Обамы. Продуктом первого срока является политика перезагрузки. Получается, что вам нравится политика перезагрузки? Как бы Вы оценили политику перезагрузки и как думаете, чего хочет Путин?

- Думаю, попытка политики перезагрузки стоила, Путин является боссом мафии. Ты можешь войти в сделку с боссом мафии. Дашь ему то, чего он хочет, он даст то, что хочешь ты. Полиция часто поступает так. Так что идея попытаться поработать с ним так не была неправильной. Мы уступили то, что могли уступить, и получили от них определенное сотрудничество. Между прочим, когда президентом был Медведев, Россия не накладывала вето на резолюцию Ливии в ООН.

Думаю, мы получили какие-то результаты из политики перезагрузки. Очень лимитированные, но все-таки, однако после возвращения Путина президентом все стало нерелевантным. Но все-таки я не думаю, что попытка была неправильной.

Как Вы полагаете, чего хочет Путин. Недавно он говорил о Казахстане, сказал, что у них не было государственности. Всем известно, что он положил глаз на Грузию, вернее, один сапог у него здесь. Где Вы видите Путина спустя десять лет, куда он идет?

- Здесь два разных вопроса, один - что хочет Путин, и второй, куда он сможет дойти. Всем известно, чего он хочет, восстановления Советского Союза, он четко сказал это. Думаю, что Евразийский Таможенный Союз тоже является частью данной идеи. Однако отдельный вопрос, насколько он сможет реализовать это, и ответа на это нет ни у кого. Все зависит от того, в каком состоянии будет российская экономика, какой ответ даст остальной мир Путину, насколько стойко отнесутся к этому те страны, которым он угрожает. У нас пока нет ответа на все это.

Еще раз спасибо за то, что уступили нам время в последний день вашего визита, желаем счастливой поездки и успехов.

- Большое спасибо за интервью.