Женевские дискуссии - что дальше?

Дискуссии в Женеве – единственное место, где представители России и Грузии обсуждают серьезнейшие вопросы безопасности не только своих стран и своего населения, но и региона. Нельзя сказать, что встречи приносят результаты, но последняя, по интенсификации разногласий, породила разные слухи в грузинском обществе. Портал Грузия Online предлагает интервью с Кетеван Цихелашвили, первым заместителем государственного министра по вопросам реинтеграции и одной из участниц переговоров.

Женевские перипетии

- Недавно в Женеве состоялись переговоры, но стороны недовольны встречей. Почему?

Мы, новая власть, уже в третий раз приняли участие в Женевских дискуссиях. Хотя процесс трудный, но очень значимый для нас. Женевский формат включает соглашение о прекращении огня и вытекающие из этого механизмы имплементации, которые были оформлены 12 августа 2008 года. В первую очередь, значение этого формата именно в российско-грузинском контексте и при участии международного сообщества. Грузинская делегация неоднократно заявляла и доказывала, что у нее есть конструктивные разработки для решения конкретных вопросов, которые предусмотрены женевским форматом. Более того, нами были сделаны конкретные конструктивные шаги. Но, как выяснилось, были попытки перенести акценты с обсуждающих тем и вопросов на непонятное для нас желание трансформировать формат. Вообще-то, женевские встречи имеют определенный формат и мандат. Грузинская сторона не заинтересована в ее изменении, тем более, когда в этом не видит необходимости. На наш вопрос, в чем суть изменений, мы не смогли услышать хотя бы один внятный, аргументированный ответ. Для нас неприемлемы все попытки трансформировать Женевские дискуссии, тем более, когда неясно, ради какой цели навязываются эти, пусть даже тактические, изменения.

На 24-м раунде Женевских переговоров были случаи, когда участники переходили из одной группы в другую. Подобное происходило и раньше, при старой власти и время от времени предпринимались демарши, нацеленные на блокирование работы. В последний раз они проанонсировали свои претензии заранее и связали с резолюцией о возвращении беженцев, которую Грузия вынесла на Генеральной Ассамблеи ООН (ГА ООН), 13 июня 2013 года. Поддержав Грузию, международное сообщество еще раз доказало неотъемлемое право беженцев на безопасное и достойное возвращение в свои собственные дома. Но мы были готовы к такому развитию событий, к тому же, вместе с нами принципиальную позицию заняли и сопредседатели. Они заявили, что подобные демарши не та форма, которая может привести к изменению формата. Соответственно, когда некоторые участники из второй группы перешли в первую, где обсуждаются вопросы политики и безопасности, работа женевского формата была приостановлена и не возобновлялась. Хотя до того, как это произошло, в обеих группах большая часть работы была уже проделана.

Центральным вопросом как для первой, так и для второй группы, стала проблема свободного передвижения населения и те ограничения, которые усиливаются с каждым днем, в частности, проблема огораживания российскими пограничниками все новых участков административной границы колючей проволокой в Самачабло и возведение фортификационных рвов вдоль аналогичной административной границы в Абхазии; обсуждались участившиеся задержания местных жителей, проживающих на границе оккупационной линии по надуманному предлогу «нарушения границы». Мы в Женеве высказали свое мнение по сложившейся ситуации, что подобные факты недопустимы. Мы придерживаемся принципиальной позиции и осуждаем все попытки перемещения оккупационной линии и возведение любых фортификационных сооружений. Все эти действия грубо нарушают не только международные соглашения и международные правовые нормы, но и фундаментальные права человека. Процесс отрицательно влияет на повседневную жизнь, свободу и безопасность населения, на права собственности, свободу передвижения, образование и другие гражданские, социальные и экономические права всех, кто проживает в оккупированных регионах и в близлежащем ареале.

Во второй группе, в которой я участвовала, были акцентированы гуманитарные проблемы, которые постоянно нарушаются: ограждения из колючей проволоки проходят по домам и участкам; у некоторых крестьян во дворе построили баррикады. За многокилометровой колючей проволокой оказались сады, пахотные земли, кладбища, инфраструктура, люди не могут навещать родственников, соседей. О создавшейся ситуации мы показали видеоматериалы всем участникам женевских переговоров. Этот процесс начался три года назад, временами он прерывался, но затем, каждый раз возобновлялся с еще большей интенсивностью. Во многих случаях, российские пограничники посредством огораживания колючей проволокой присоединяют к оккупированной территории новые участки земли. Наша цель - использовать все средства, в том числе Женевский формат и распространить полную информацию для приостановления процесса.

Часто можно услышать, что «русские переместили границы вглубь территории Грузии», но это грубейшая ошибка. У Грузии есть государственная граница с Россией, признанная международным сообществом, исходя из чего недопустимо: 1. Называть перенос оккупационной линии, переносом границы. 2. Полемизировать с оппонентами, что они передвинули, или наоборот, отодвинули на какие-то 200-300 метров проволочное ограждение, так как для нас вообще неприемлемо существование этой колючей стены ни в одной части Грузии!

- Какие инструменты может использовать Грузия для исправления ситуации?

Прежде всего, мы должны фиксировать все происходящие процессы, которые начались с 2008 года, использовать все международные и двусторонние форматы, встречи, в том числе и женевские переговоры; использовать коммуникацию с русскими, абхазами, осетинами; механизмы превенции инцидентов и реагирования на них, необходимо выступать с фактами, где только возможно. Важно отметить, что международное сообщества поддерживает нас, мы и впредь постоянно будем мобилизовывать поддержку мирового сообщества для того, чтобы остановить процесс ползучей оккупации. Другой инструмент, над которым работает грузинское правительство, касается гуманитарных аспектов в отношении людей, которые проживают вблизи зоны оккупации и, в первую очередь, страдают от процесса «огораживания». Согласно постановлению грузинского правительства, три министерства координировано должны подготовить социальную программу помощи. Это следующие министерства: по вопросам рейнтеграции, сельского хозяйства и региональной инфраструктуры, которые совместно с другими учреждениями разработают проект помощи местному населению.

К сожалению, все прошлые годы ничего для них не делалось. Мы начали изучать положение на местах и в соседних селах для оказания постоянной, а не одноразовой помощи. На самом деле, круг пострадавших там значительно шире, ухудшаются бытовые условия, нет источников финансирования, перекрыты оросительные каналы, постоянно присутствует угроза их личной безопасности и многое другое. Подготовительный процесс почти закончен, следующий шаг – планирование и имплементация.

- Когда правительство сможет реально задействовать этот проект?

Очень скоро, работа ведется форсировано. Думаю, мы сможем по максимуму использовать все те возможности и инструменты, которые необходимы для скорейшего запуска программы.

- После Женевских переговоров официальные лица МИД РФ распространили заявления, что Грузия не заинтересована в стабильности и безопасности на Кавказе, и поэтому не желает ставить свою подпись на заявлении о неприменении силы. На чем основаны российские обвинения?

Декларированная цель Женевского процесса - создание реальных гарантий безопасности. Грузия в одностороннем порядке, абсолютно легитимно закрепила свою позицию о неприменении силы. Помимо официального заявления Михаила Саакашвили в Европарламенте, в 2010 году, по данному вопросу, парламент Грузии 7 марта 2013 года, подтвердил принятой резолюцией, что новая власть в одностороннем порядке берет на себя ответственность не применять силу. Такое же обязательство должна взять на себя и Россия, иначе, ни о какой безопасности и решении задач, поставленных перед женевским форматом, не может быть речи.

Надеюсь, несмотря на сложности, мы сможем достичь определенного прогресса в главном – в вопросах безопасности и гуманитарных аспектах. Наша позиция принципиальна и по такой проблеме, как ограничение свободы передвижения местного населения, вне зависимости от этнического происхождения, и которое проживает по обе стороны колючей проволоки. На последней, 24-й встрече в Женеве, мы еще раз зафиксировали позицию новых властей Грузии и предложили обсуждать конкретные темы: расследование без вести пропавших, подача газа и воды населению, упрощение передвижения, неприменение силы, безопасности и т.д. А не о разных формах пересмотра и установлении новых «правил игры», что не связано с перечисленными вопросами и более того, не содействует достижению результатов. Еще раз повторю - мы не смогли услышать в ответ ни одного убедительного аргумента. Вместе с тем, хотела бы призвать всех участников, не забывать об основных задачах Женевских дискуссий.

- Что Вы имеете в виду, говоря о пересмотре формата и установления новых «правил игры»?

Нам предложили правила, направленные на изменение формата переговоров. Когда они говорят, давайте внесем изменения, мы задаем вопрос: зачем? Насколько это эффективно для процесса переговоров? Но ответа мы не получаем. Если это касается статуса или ревизии фундаментальных функций женевских переговоров, то это абсолютно напрасные старания и категорически неприемлемо для нас. Мы взамен предлагаем сфокусироваться и сконцентрироваться на вопросы, содержание, которые прописаны в обеих группах. Темы первой группы: неприменение силы и разные аспекты международной безопасности. Во второй гуманитарной группе целый перечень вопросов, начиная со свободы передвижения, прав человека, без вести пропавших; проблемы воды и другие инфраструктурные вопросы, культурное наследие и т.д. Давайте говорить об этих проблемах. Уже сколько раундов, и в прошлом, и в этот раз, они отказываются обсуждать эту тему, аргументируя тем, что Грузия регулярно выносит на ГА ООН резолюцию о возвращении беженцев. Принятие ГА ООН этой резолюции, согласно международному гуманитарному праву, еще раз подтверждает неотъемлемое право беженцев на безопасное и достойное возвращение в свои дома. Поддержав Грузию и в текущем году, ГА ООН еще раз подтвердила это право. Хочу отметить, что ГА ООН, которая принимает только политические резолюции, не решает практические задачи, обращается с рекомендацией к Женеве, чтобы она, в свою очередь, позаботилась о практическом решении возвращения беженцев. Генеральная Ассамблея ООН – это одно измерение, а Женевские дискуссии - другое.

Вопреки мнению абхазкой и осетинской стороны, аргументы, из-за которых они не представлены в ООН, вполне понятны - они не представляют собой суверенные субъекты международного права. Но, с другой стороны, женевский процесс дает им возможность, через этот формат иметь выход на ООН, так как в Женеве представлены все релевантные структуры ООН, Евросоюза и ОБСЕ, т.е. все мировое сообщество. Пусть пользуются этой возможностью. Мы им говорим – давайте начнем действовать в направлении практической имплементации возвращения беженцев и если мы урегулируем проблему, то и резолюции ГА ООН будут не нужны. Но когда вопрос заморожен и есть принципиальные разногласия, трудно говорить о каком-либо прогрессе. Для нас имеет очень важное значение решение проблемы возвращения беженцев, тем более, что в этом нас поддерживает мировое сообщество.

Россия подумывает о закрытии женевского формата?

- Григорий Карасин заявил, что не исключает прекращение переговоров. Как вы думаете, если российская сторона не явится несколько раз подряд, т.е. бойкотирует встречи с целью провала, может это повлечь закрытие формата?

- Как я уже говорила, женевский формат – он многосторонний. В нем участвуют грузинская, российская и американская стороны, а также три сопредседателя: специальные представители ООН, Евросоюза и ОБСЕ. Это и есть то ядро, с участием которых проходят Женевские дискуссии.

- Россия против подписания документа о неприменении силы. Представитель МИД РФ, Григорий Карасин объясняет это тем, что Россия не является стороной конфликта. Но весь мир видел, какие многокилометровые колонны российских танков вошли в Грузию, как российские самолеты бомбили грузинские города и деревни, какие российские армейские подразделения участвовали в войне против Грузии. У меня и моих соотечественников возникает вопрос: кто-нибудь опротестовал его слова, например, сопредседатели дискуссий или грузинская сторона?

Мировое сообщество хорошо знает, кто участвовал в войне. Это данность. Грузинская сторона придерживается четкой позиции в этом вопросе, да и не только мы – участие международного сообщества в этом формате именно это и подтверждает. Но для того, чтобы говорить о реальной безопасности, необходим один главный недостающий компонент – встречное обязательство России о неприменении силы. Мы надеемся, что рано или поздно, такое обязательство будет взято российской стороной.

Насколько я знаю, Карасин это сказал в интервью. Любое ответное интервью, выступление или запись со стороны представителей грузинской власти, разумеется, и есть ответ. С нашей стороны всегда делаются ответные заявления.

- Официальный представитель МИД РФ Лукашевич заявил, что «Женевские дискуссии по безопасности и стабильности в Закавказье являются сегодня единственным форматом, где на равноправной основе ведут диалог Грузия, Южная Осетия и Абхазия. Мы считаем, что этот формат весьма важен для поддержания уровня доверия между суверенными государствами, которые образовались после агрессии Тбилиси 2008 года и Грузии». Как вы отреагировали на его заявление?

Женевский формат является главным и единственным форматом отношений между Россией и Грузией, который состоит из определенного набора вопросов. На других площадках эти вопросы не рассматриваются. Возможно, Лукашевич хочет представить ситуацию в своей интерпретации, но это не означает, что реальность такова. Женевский формат проистекает из соглашения о прекращении огня и взятых обязательств, участниками которого являются Россия и Грузия, при посредничестве Евросоюза. Для нас важно достичь определенных результатов. Поэтому, мы говорим нашим оппонентам: если мы не можем решать политические вопросы, а сегодня существует такая данность, то есть гуманитарные проблемы, почти ежедневное нарушение прав человека, которые испытывают люди в конфликтных регионах. Они не должны быть постоянными заложниками такой ситуации. Мы готовы работать, в «статус-нейтральном» измерении для решения острых гуманитарных проблем. Утверждать, что в продвижении гуманитарных прав нет такой надобности, как минимум, безответственно.

Исходя из этого, мы, в одностороннем порядке, уже сделали несколько шагов в отношении поиска без вести пропавших, по инфраструктурным проектам, по проблемам подачи воды и газа в Ахалгорский р-н и др. Как только новая власть подключилась к этому формату, она сразу же выдвинула готовые предложения, чего не было прежде. Мы постоянно слышали упреки, что грузинская сторона все медлила с решением этих проблем. Наши новые предложения очень реалистичные и гибкие, с учетом интересов всех сторон.

Пока нет никакой реакции от другой стороны, но мы все же, ожидаем положительный отклик. В этом вопросе должны сотрудничать грузины и осетины - с нашей стороны мы готовы к этому. Такие же прагматичные предложения были по защите культурного наследия. Европейцы предложили нам помощь, например, в организации учебного тура, где они поделились бы своим опытом. К сожалению, и на этот раз не последовало положительного ответа со стороны участников женевской встречи. Также по поводу других предложений от международных организаций, например, допустить «гуманитарные визиты», когда упрощаются передвижения через административную границу для определенной категории лиц. Или же разрешить грузинам посещение могил родственников в Абхазии, но мы не получили никакого положительного ответа. С нашей стороны нет проблем, любой житель Абхазии или бывшей Южной Осетии может к нам приехать беспрепятственно. Мы также предложили осетинам и абхазам вести двусторонний диалог напрямую, но согласия не получили. Хочу еще раз подчеркнуть, Женевские дискуссии, очень важны для нас, так же, как для международного сообщества, как единственный канал коммуникации с участием России, Грузии и представителей международных институтов по важнейшим темам – безопасности и гуманитарным вопросам в отношении населения этих территорий.

Предвзятый европейский отчет об Августе-2008

- Некоторые пункты информационного отчета, подготовленного комитетом по мониторингу ЕС, вызвали резко негативную реакцию в Грузии, особенно те, которые касаются августовской войны, например: «Глава 58. Комиссия по расследованию провела расследование по поводу преступлений, которые могла совершить российская армия во время войны. Согласно заключению комиссии, не было найдено доказательств того, что российская армия совершила военное преступление или в иной форме нарушила международное гуманитарное право в период войны или после». Члены комиссии были в Москве и Тбилиси, где они встретились со многими, были и в вашем министерстве. Почему они оправдывают русских, как Вы считаете?

У нас не было разговора на эту тему, так как эти вопросы не входят в нашу прямую компетенцию. Очень сожалею, что так получилось, мы, разумеется, не согласны с тем что они написали в отчете после их московского визита. Очевидно, в отчете зафиксирована позиция российского комитета по расследованию. Я попросила, чтобы парламентское большинство потребовало от них дополнительные разъяснения по этому вопросу. Очевидно, что комиссия писала эту часть отчета под диктовку следственного комитета РФ. Стоит отметить, что это не окончательный отчет комитета Евросоюза, это информационная справка, которая отображает итоги визита содокладчиков в Тбилиси и Москву. Надо учесть, что в отчете есть и другие неточности, а именно - в 48-й статье написано, что якобы изменились грузинские правила, относительно признания валидности выданных в Сухуми и Цхинвали документов, идентифицирующих личность. Это не соответствует правде, ни правительство, ни парламент не вносил никаких изменений в действующие правила по вопросу легитимации этих документов. По данному вопросу мы дали публичные разъяснение и написали официальное письмо в адрес комитета по мониторингу, и попросили внести соответствующие изменения в отчет.

Насколько мне известно, они высказали сожаление по поводу допущенной неточности. Полагаю, во избежание подобных недоразумений, надо составлять официальные отчеты только на основе проверенных фактов. Аналогичным образом отреагирует и наш парламент.

Опять по шпалам… Открывать или нет ж/д?

- Согласно тому же отчету, грузинские власти готовы восстановить абхазский участок железной дороги. Грузинская сторона готовится к открытию?

По этому вопросу не раз были высказаны определенные суждения на разном уровне, вплоть до премьер-министра и членов его кабинета. Речь идет о восстановлении ж/д сообщения между Россией и Грузией. Позиция России нам пока неизвестна, поэтому, никакого прогресса в этом вопросе нет.

- Но в грузинском обществе бытует мнение, что с открытием Ж/Д, у России появляется возможность, ввозить оружие, а возможно и живую силу, якобы для оказания помощи Армении, и вряд ли Россия будет спрашивать разрешения у Грузии. Так, постепенно, Россия опять войдет в Закавказье. Если это российский проект, какую пользу может получить Грузия?

О каких войсках идет речь? Это ведь не означает, что если я открываю железную дорогу, то мои условия не будут учтены и кто что хочет, то и будет делать? Наша политика исходит из принципа территориальной целостности и суверенитета Грузии. В фазе имплементации должны быть рассмотрены разные вопросы. Ставить вопрос так, что это только российский проект и Грузия не будет иметь никакой выгоды, неправильный подход. Грузия государство и имеет свои интересы, свои условия, у нее есть своя роль, поэтому так представлять, что другое государство что-то выиграет, а Грузия ничего не получит - неправильно. Главное, чего мы хотим и как применить новую транспортную коммуникацию в своих интересах, хотя бы в качестве миротворческого инструмента. Потребуется время, чтобы задействовать этот проект, но о прогрессе пока слишком рано говорить.

- Как говорят, дьявол в деталях: не возникнет ли опасность в отношении политики непризнания, например, когда при пересечении р. Ингури абхазская таможенная служба поставит свою печать, где будет написано, что это республика Абхазия и автоматически приведет к признанию с нашей стороны нашего же конфликтного региона независимым государством?

На каком таком этапе может случиться признание Абхазии? Политику непризнания поддерживает мировое сообщество, что является центральным компонентом нашей политики и всякие спекуляции здесь неуместны. Этот проект может дать множество бонусов, в том числе и экономического характера. Возможно со временем, проект сыграет определенную роль в налаживании отношений между всеми нами, особенно, грузинами, абхазами и осетинами, что в свою очередь, сделает эти регионы более открытыми и доступными.

Миссии выполнимы

Тедо Джапаридзе, председатель парламентской комиссии по внешним отношениям недавно заявил, что сделаны первые шаги для возвращения в Грузию миссии ОБСЕ. Возникло предположение, что вслед за этим последует возвращение и миссии ООН, и мы опять окажемся в ловушке 90-х, когда Россия, член ОБСЕ и ООН, у которой, к тому же, есть право вето, будет реально контролировать работу этих миссий в конфликтных регионах Грузии. Не означает ли это, что мы опять окажемся наедине с Россией и насколько важна работа этих миссий для Грузии?

Предвидеть риски – это нормально, но Россия не ОБСЕ, также как и ООН – не Россия. Вспомните, кто упразднил миссию ОБСЕ на всей территории Грузии? - Россия. Те, кто приравнивают ОБСЕ к России, неправы, иначе, почему Россия изгнала, пользуясь своим вето, эти миссии из Грузии? Да, Россия член ОБСЕ, но нельзя так однозначно рассматривать эти институты как пророссийские инструменты. Разумеется, в наших интересах, привлечь в Грузию для наблюдения как можно больше международных институтов. Сегодня в наших двух конфликтных регионах никакие миссии не работают, правда есть миссия мониторинга Евросоюза, но не в конфликтных регионах, которая играет важнейшую роль. Чем больше международных институтов будут вовлечены, тем лучше для Грузии.

Т.е. новые миссии не заменят миссию Евросоюза?

Нет, никто об этом не говорит. Мы хотим, чтобы международный компонент все больше присутствовал в тех регионах, которые сегодня находятся под российским эксклюзивным влиянием. Поэтому, появление новых миссий можно только приветствовать. Мы заинтересованы в подключении международных миссий в урегулирование конфликтов «на местах», чтобы все процессы происходили при соблюдении норм международного права. Сегодня миссии ОБСЕ нет в Грузии, но ОБСЕ подключена к Женевским дискуссиям, к осуществлению определенных проектов на Цхинвальском направлении. Некоторые структуры ООН, например, UNDP, UNHCR работают на абхазском направлении. У России свои отношения с Евросоюзом, но международные институты, такие как Евросоюз, ООН, ОБСЕ имеют четкую позиция: все они поддерживают суверенитет и территориальную целостность Грузии.