Россия предлагает Грузии уединиться в кусты

Полная версия интервью президента Грузии Михаила Саакашвили телекомпании «Рустави-2». Интервью вела журналист Эка Квеситадзе.

Рустави-2 - Огромное спасибо, что согласились на интервью. И первый вопрос, до визита в Москву вы заявили, что многое проясниться после встречи с президентом Медведевым. Что выяснилось на встрече 6 июня?

Саакашвили – Хочу сказать, что само по себе, тон, тональность этой встречи, атмосфера, отличалась от того, к чему я привык во время визитом в Россию и в ходе отношений с русскими. Это была более спокойная беседа. Но хочу, сказать, что основные вопросы остались, а основной вопрос простой – сейчас, в эти дни, за последние недели, конфликт вышел из замороженного состояния. На территории Абхазии происходит то, что правовым образом может быть оценено, как осуществлено аннексии, и реально, то, чем занимаются Железнодорожные силы вместе с вводом остальных сил – это является началом военной интервенции.

Я надеюсь, что все это носит временный характер, и за всем этим не последует такое продолжение, какое обычно следует за такими действиями. Но, факт на лицо, и он неопровержим. Поэтому мы свою позицию четко объяснили нашим российским коллегам....

Рустави-2 – В том числе и президенту Медведеву?

Саакашвили – Естественно. Мы объяснили им, я лично объяснил ему, что Грузия является очень открытой, очень гибкой, в решении практически всех вопросов, единственное, что не меняется ни на что, и что не продается – это наша территория, и это свобода и независимость Грузии. По этим вопросам компромисс невозможен. Грузия не намеревается нарушать существующие международные соглашения, Грузия использует все права, которые ей предоставляет международное право, чтобы добиться изменения формата, чтобы добиться возвращения вынужденно перемещенных лиц, но, первое, что должно быть сделано незамедлительно, дополнительные контингенты должны быть выведены незамедлительно в ближайшие дни.

Рустави-2 – И каков был ответ на это российского президента? Вы сказали, что он действует более утонченно, и это признак хорошего, что вы имели в виду, когда говорили об этом, и осталось ли у вас то же впечатление после этой встречи?

Саакашвили – Мы должны сказать, что президент Медведев является представителем политиков другого поколения. Это человек, который формировался в то время, когда распадался Советский Союз, так же, как и я. Мы примерно одного возраста. Он является из семьи петербургской, ленинградской интеллигенции. Он получил очень хорошее образование. Мы коллеги. Он был специалистом гражданского права. специалисты гражданского права, как обычно, отличались широкомыслием, во всяком случае в то время, когда я учился, и в то время, когда он учился. И все это отражается в нем.

Но, Россия сложная и комплексная страна. Мы не сможем строить свои действия по защите, по укреплению нашей страны на то, что происходит во внутренней политике России. Это было бы очень грубой ошибкой. У Грузии есть свой график, своя судьба, свой путь. Наша задача сегодня, конкретно, заключается в том, чтобы вывести эти войска. Эти войска должны быть выведены незамедлительно. Эти железнодорожные работы, которые реально предусматривают подготовку к осуществлению широкомасштабной интервенции и является началом, начальным этапом этой интервенции, иначе что это может быть, что они делают, это не является восстановлением железной дороги. Мы не можем выступать против восстановления железной дороги. Наоборот, чем больше будет дорог, чем больше будет движения, это хорошо. То, что происходит, это не восстановление железной дорого. По восстановлению ЖД мы ранее русским предложили, пригласим европейский консорциум, подключим ЕС, сделаем международный тендер, мы строим тут в Южной Грузии огромную ЖД, с удовольствием возобновили бы работу над этой железной дорогой (в Абхазии), под международным контролем и с соблюдением международных механизмов. То, что там происходит, это делается для того, чтобы эта железная дорога пропускала танки и другую тяжелую технику, т.е. реально зафиксировать границу на Ингури. И все военные эксперты, это азбука, скажут вам то же самое.

Поэтому, наша задача заключается в том, несмотря на то, как будут развиваться события в России, или хотя бы события с Россией, чтобы приостановить сейчас это локальную, но очень важную проблему, которая возникла, и наше требование очень твердое, это инее только наше требование, это требование прозвучит сегодня на саммите США-ЕС в Словении, это требование будет одной из главных тем на встрече президентов США, Франции и Германии. Эта проблема была главной темой обсуждения, как сказал сам президент России, на его встречах в Европе, тема Грузии, и в том числе наши конкретные требования, справедливые, аргументированные и подкрепленные международным правом. Это является основным требованием на всех встречах.

Рустави-2 – Все это началось с известного указа, который был подписан бывшим президентом Путиным. Сегодня все международные эксперты соглашаются на то, что несмотря на то, что президентом является Медведев, Путин принимает решения по внешней политике. Есть ли у вас надежда, что диалог, который не смог состояться с Путиным, состоится с Медведевым?

Саакашвили – Еще раз повторяю, что у диалога альтернативы нет. У России будет много больших интересов, она очень сконцентрирована на Грузии, с Россией у нас должен быть диалог, потому, что альтернативой этого являются постоянная напряженность, постоянные проблемы, и в итоге, это будет разрушительно для нашей страны. Но, указ от 16 апреля, ввод войск, все это уже является размораживанием конфликта, т.е. перевод конфликта в очень опасную стадию. Исходя из этого, любые наши дипломатические действия в ближайшие дни и недели будут ответом не на то, что может произойти в будущем, а в первую очередь на то, что является угрозой сегодня и что было принято до сих пор. В дальнейшем, если политика в России изменится, и я надеюсь, что измениться, мы Тае же считаем, что вместе с Россией должны урегулировать этот конфликт. Мы считаем, что Россия должна быть очень важной частью этого урегулирования...

Рустави-2 – Но, какое пространство остается для переговоров в то время, когда вопрос подходит в одной фундаментальной теме – это интеграция Грузии в НАТО. Этот факт, эту перспективу Россия воспринимает, как удар по ее национальным интересам. В то время, когда Грузия говорит, что объединение в НАТО жизненно важно для ее национальных интересов. Какое пространство остается для маневрирования на переговорах в таком случае?

Саакашвили – Как вы помните, значительно больше 70% населения Грузии на референдуме проголосовали за вступление в НАТО. Это не потому, что это наша какая-то навязчивая идея. Это прагматичное решение нашего народа. Это прагматичное решение основывается на конкретных реалиях. Одна реальность состоит в том, чтобы мы свыклись с тем, что есть, чтобы срезали у нас наилучшую часть нашей территории, потому, что никто ничего другого нам не предлагает. Я ничего кроме этого не делаю за последние четыре года – предлагайте нам что-либо другое, предлагайте модель, по которой Грузия восстановит контроль на всей своей территории, исключит те проблемы, которые существуют, наладим добрососедские отношения и все остальное будет основываться на этом. Вместо этого весь этот период я слышу – «давайте вот сейчас вы сдавайтесь, и мы уйдем в кусты, в темные кусты, мы же с вами договорились, давайте уйдем...

Рустави-2 – То есть отказ от НАТО...

Саакашвили - ... давайте уйдем от всех этих глаз в кусты, поговорим друг с другом, и я уверяю вас, что из этих кустов вы выйдете довольными». Грузия уже побывала в этих кустах. В 1918-21 гг. было точно также. Большевистская Россия консолидировала свою ситуацию. Потом вернулась сюда и всем говорила, давайте подвинетесь в сторону – германцы подвиньтесь в сторону, англичане подвиньтесь в сторону. Когда 11-ая российская армия входила с подтекстом «защиты азербайджанского населения в Грузии». (не слышно имени) направил письмо Чичерину, тогдашнему Лаврову – это правда, что вы входите в Грузию? Да что вы, мы же не раз признали территориальную целостность Грузии и суверенитет, как же мы такое можем сделать? Точно так же, когда в 1939 году, сталинский Советский Союз пошел в атаку на Финляндию, первое, что они сказали Финляндии – мы с вами сможем выяснить отношения, мы же старые друзья, пусть уйдут в сторону Америка, скандинавские страны, не нужна нам Европа, мы друг с другом разберемся. У нас есть горький опыт всего этого, и у других европейский нация также есть.

Рустави-2 – Г-н президент, готова ли Грузия, чтобы потребовать, официально поставить вопрос о выводе российских миротворцев? То, что не удалось сделать по объективным проблемам, по объективным препятствиям за все это время. Сегодня готовы ли вы, Михаил Саакашвили, чтобы поставить этот вопрос?

Саакашвили – Сегодня не только у Грузии есть полное право, а таким правом мы обладали всегда по международному праву, в любой момент потребовать вывода миротворческих сил, потому, что это является суверенным правом страны иметь или не иметь миротворческие силы на своей территории, но и сегодня международное сообщество, а также все наши партеры, практически подготовлены, чего до сих пор не было.

Примерно месяц назад мы направили письмо в Секретариат СНГ, который нам не давал ответа, и в котором мы потребовали включения механизма консультаций, который был предусмотрен двусторонним соглашением, не международным, но двусторонним соглашением с Россией. Практически, мы не получали ответа, месяц уже прошел. Теперь мы можем поставить этот вопрос в любое время.

Мы сообщили об этом ЕС; (Хавьер) Солана был тут и мы сообщили нашим европейским партнерам; Об этом знают и американские партнеры и об этом знают, в принципе и русские, не в принципе, а точно знают и русские. Надеемся, что выход из всей этой ситуации мы найдем вместе с русскими и другими партнерами. Но, в итоге, это наша земля, наша судьба, наше будущее, наша страна и мы должны сделать все для того, чтобы нашими дипломатическими действиями предотвратить угрозу конфликта и с другой стороны, угрозу потери территориальной целостности Грузии.

Рустави-2 - Г-н президент, на вопрос готов ли сегодня ЕС, чтобы думать об изменении миротворческого формата, президент Польши, г-н Качински заявил – я смотрю на этот вопрос реалистично, и не хочу вводить кого-либо в заблуждение, существует проблема, и она заключается в политике ЕС в отношении России. Факт, что эта проблема не была преодолена на бухарестском саммите (НАТО), и Грузии не был предоставлен МАР. Какие сегодня существуют гарантии, чтобы эта проблема была преодолена? ЕС единогласно встал рядом с Грузией, когда речь идет об изменении миротворческого формата.

Саакашвили – Давайте скажем, что во первых, полное единообразие, полное единогласие, и полное согласие в странах ЕС по таким вопросам, в принципе, невозможно представить. Но, сегодня, в целом, другая ситуация. В отличие от 1921 года, когда Европа оставила Грузию, оставила и изменила своим моральным принципам. После этого они оставили точно также Чехословакию, точно также оставили и Польшу, с которой у Германии и Франции был союзнический договор в 1939 году, точно также ничего не сделали для Финляндии и т.д. Венгрию бросили в 1956 году. Чехословакию бросили в 1968 году.

Но, сегодня 21-ый век. Тут присутствует несколько факторов. Во первых, основным фактором является консолидация нашей страны. Наша страна является сильной в то время, когда у нее есть внутреннее единство, и последние выборы, и потому эти выборы очень важными, что они четко показали, что в Грузии есть внутреннее единство. И второе – когда она (Грузия) пользуется поддержкой остального демократического, цивилизованного мира. Европарламент принимает резолюцию, которая просверлит камень. Если бы я написал эту резолюцию, я бы не смог написать лучше. И ее написали депутаты, которые совсем недавно были впервые в Грузии. Больше 550 голосов получила (резолюция), если не ошибаюсь.

Генеральная Ассамблея ООН приняла историческую резолюцию об этнической чистке в Абхазии. В американском Сенате получили несколько резолюций. Давайте скажем, естественно, кто-то может сказать, пусть пишут и читают эти резолюции, но мы живем в 21-м веке. Сегодня Россия своими последними действиями достигла того, что весь мир узнал, о чем идет речь – речь идет об этнической чистке, речь идет о безусловном праве возвращения вынужденно перемещенных лиц, речь идет теперь, практически, об осуществлении агрессивных шагов и попытке аннексии. Так, что, я все-таки думаю, что во первых, у остального мира значительно больше опыта, но мы стали более консолидированными. Мы стали сегодня сильнее. Это уже не Грузия 1921 года.

Рустави-2 – Г-н президент, пока что ситуация такова, что ежедневно происходят провокации. Недавно вы заявили, что обстановка не может оставаться такой, когда мы ждем новых провокаций ежедневно. Сегодня все международные издания, все эксперты, политики говорят о том, что вы не должны поддаваться на провокацию. Какой ресурс терпения существует у властей (Грузии) для того, чтобы вы не получили возможности поддаться на такую провокацию?

Саакашвили - Вопрос стоит таким образом, мы не допустим присвоения части территории Грузии, мы не допустим ограничения независимости Грузии, и чтобы Грузия заново, даже мысли о том, что Грузия заново была бы аннексирована, и отошла бы с пути свободы. Это главное, что мы должны усвоить. Куда проходит грань того, что мы должны сделать, таких написанных сценариев не существует. Существует одно – мы должны предпринять все дипломатические шаги. Каков был стереотип о нас? Что они (Грузия) горячие головы, истеричные, такие, сякие...

Рустави-2 – Что на провокацию поддаются легко...

Саакашвили – Кавказский темперамент, мы же знаем, кто такие грузины, вся концепция была такая, что кроме русских с ними никто не справиться, опять таки Россия знает их язык, язык немого мать понимает, оставим Россию, не нужно вмешиваться... И сегодня некоторые европейские политики говорят это, но все меньше и меньше. Потому, что сегодня, вы должны представить, что Грузия не одна. С Грузией имеет 100% идентификацию 36 миллионная польская нация, 100% идентификацию - 46 миллионная украинская нация, 100% идентификацию – несколько миллионов граждан Литвы, Латвии, Эстонии, чехов, венгров. Сегодня если кто-то пальцем тронет Грузию, сразу представят себя на нашем месте поляки, литовцы, латвийцы, чехи, венгры, болгары, румыны, и это уже очень серьезный фактор. Этот вопрос давно уже вышел за орбиту Грузия-Россия. Поэтому мы этого добились. Они не смогли, наши недоброжелатели другого – чтобы сказать, что это отдельный случай, они немного дураки, немного неуравновешенные, у них президент неуравновешанный...

Рустави-2 – Г-н президент, не стоит угроза войны в этом контексте, о котором вы говорите?

Саакашвили – Я думаю, что если стоит угроза конфликта, настолько огромного конфликта, что этого остальной мир просто не допустит. Судьба нового мирового порядка, во всяком случае, европейского порядка, решается в Грузии. Хорошая новость, что Европа это уже осознала. Хорошая новость, что мы дали на это время и мы выиграли время. Потому и возникла растерянность сейчас, в том числе и среди тех инициаторов провокаций, провокаторов, что реально их сценарий не исполнился.

Сейчас все поняли, что сегодня Абхазия, завтра – Крым. Завтра Крым – послезавтра Эстония и Литва. Потом вспомнят о восточных регионах Польши и т.д. и т.д. Это абсолютно неоконченная история. Поэтому, сегодня линия защиты Европы, линия Маннергейма, или хотя бы линия Мажино, сегодня проходит через Грузию. Линия предотвращения холодной войны проходит через Грузию. И это линия защиты Европы не против России, а это линия защиты от агрессивного политического менталитета. Давайте отличим две вещи. В России есть два различных направления и сегодня в Грузии также происходит то, какое направление победит.

Рустави-2 – Понятно. Г-н президент, вы говорили о внутренней консолидации и о том, что это очень важно, и это дает вам силу, как главе государства. Но, как вы говорите о консолидации в то время, когда политический спектр радикализирован до ужаса, когда часть оппозиции отказывается входить в Парламент, когда в Парламенте Национальное движение получило конституционное большинство?

Саакашвили – Конституционное большинство есть у Национального движения, и вы правильно ответили на это. Это не свидетельствует о расколе общества. Именно это подтверждает полную консолидацию общества.

Все эти годы мы слышим, я слышу лично, как потерял Саакашвили рейтинг, как ухудшилось их (властей) положение после революции роз, и как разочарован народ, но факт неопровержим и он налицо. На парламентских выборах мы получили практически столько же голосов, сколько мы получили на парламентских выборах после революции роз. И это свидетельствует об очень многом. После четырехлетних очень болезненных реформ, после допущенных ошибок, потому, что кто ничего не делает, тот не допускает и ошибок, наш народ нашел в себе внутреннюю мудрость, и рациональное решение, чтобы снова нам предоставить такое большинство.

Рустави-2 – Понятно. Я должна спросить, г-н президент, извиняюсь, что прерываю, но вы говорите, что получили огромное большинство голосов. В то же время, оппозиция, в том числе международные организации также обвиняют вас в том, что в неравных условиях находились власти и оппозиция, что власти использовали административные ресурсы, что имели место факты запугивания, что СМИ не были свободными...

Саакашвили – Во первых, если человек посмотрит ваше телевидение, вашу передачу, я не вижу в глазах наших критиков страха, испуга. Они позволили себе все, что можно было позволить. Обзывали нас, как только можно было обзывать. Сожгли все мосты, которые только можно было сжечь. Но, я еще раз повторяю, что нашей основной ценностью является наше единство. Мы очень большая страна исторически и с точки зрения цивилизации, но по размерам и по числу населения - маленькая страна. У нас нет таких людей, которых мы могли бы терять. У нас есть 50 месячная программа для решения социальных проблем Грузии. Мировая конъюнктура плохая. Цены на нефть растут ежедневно. Увеличивается цена на бензин. Продовольствие дорожает. Мы должны над всем этим победить нашим быстрым развитием. И в таком случае, как бы нас не обзывали, как бы нас не ругали, мы должны отвечать на это спокойно, и мы должны восстановить все сожженные мосты, если они (оппозиция) не желают восстанавливать, мы должны восстановить все сожженные мосты.

Я приветствую то, что большинство предложило оппозиции позиции и серьезные рычаги в Парламенте для того, чтобы они максимально участвовали в управлении страной. Чтобы все маленькие группы принимали участие...

Рустави-2 – Каким образом?

Саакашвили – Очень просто. Там предложили им посты вице-спикеров, должности в комитетах. Я предложил им (оппозиции) места в правительстве Грузии.

Рустави-2 – И сейчас предлагаете?

Саакашвили – Естественно. Если у них есть такое желание, наше это предложение остается в силе.

К сожалению они провели очень неправильную предвыборную кампанию в том понимании, что концентрация лишь на негативном и на ругательствах – это не правильно.

Между прочим, я сказал об этом Левану Гачечиладзе (лидеру Объединенной оппозиции) на последней встрече 1-2 месяца назад, что Леван, чем больше голодовок будете устраивать, это разрушит вас, не делайте этого, поверьте мне, я на самом деле хочу для вас хорошего. Я на самом деле хотел, чтобы оппозиция была конструктивной и сильной. Я сказал – сконцентрируйтесь на социальные темы, сконцентрируйтесь на том, что больше всего волнует народ, и часть народа пойдет за вами. Вместо этого, они... он наверно подумал, что у меня такая лукавая тактика, чтобы их обмануть, но я был искренним, но не поверил (Гачечиладзе), не поверил и получил те голоса, которые получил и все знают, что эти голоса получил. Сколько бы не говорили, они получили эти голоса, но наш курс получил эти голоса. Но, те, кто преодолел 5%-ов, все должны найти в Парламенте рычаги управления, а те, кто получил 2», даже 1%, и они в различной форме должны быть подключены к управлению страной. У этого нет альтернативы.

Рустави-2 – Считаете ли вы, что конституционное большинство является угрозой для демократии? Ваш личный друг Лех Качински в интервью с нами заявил, что таким сильным властями всегда угрожает опасность совершения ошибок, а иногда даже преступления. Угрожает ли вам такая опасность?

Саакашвили – Каждым властям, всегда угрожает опасность. Во первых, гарантировано, что допустит ошибки. И есть угроза, что допустит грубую и тяжелую ошибку, иногда – неисправимую. Такая угроза существует всегда. Ответственность за то, что сидим в этих креслах, и в этом кресле (указывает на свое кресло), очень велика.

Часто, когда нас критикуют, говорят, что вот насильственные власти, но под насилием часто подразумевают то, что мы требуем у людей соблюдения закона, соблюдения закона (подчеркнул во второй раз), того, что размахивание твоими кулаками заканчивается там, где начинается нос твоего согражданина. И если этого не понимаешь, перед этим носом тебя встретит рука государства. И возможно, что во время попадания на эту руку кулака, этот кулак может у тебя почувствовать боль, потому, что это сильная рука.

Мы освободили страну, коррупция сегодня не является проблемой в Грузии. Этого не сможет сказать ни один лидер ни одной из восточноевропейских стран, и особенно у нас по соседству.

Уровень преступности в Грузии сократился несколько раз. Уровень насилия сократился несколько раз.

В Грузии сформировались государственные институты. И кое-кто не смог принять эти институты. Давайте скажем и то, что тот, кто больше всех шумит, очень часто это те люди, кто потерял конкретные вещи. Каким бы образом этим людей не внушал по телевидению, каким бы образом не обласкали их, и иногда у меня тоже выскакивали плохие слова о них, каким бы образом не обласкали их, когда человек потерял миллиарды дохода все вместе, невозможно, чтобы они не были недовольными.

Главное не то, они будут недовольны или нет. Главное, чтобы и этим людям мы дали перспективу будущего, и остальное общество осознало, что почему какая-то группа так вот недовольна, и почему так нерационально агрессивна.

Но, давайте скажем, общество не нуждается в моем совете. На этих выборах общество осознало все это. Но, несмотря на это большое осознание, несмотря на этот очень большой прорыв для нашей страны, мы должны сделать все для того, чтобы все эти раны вылечить, и чтобы общество все-таки было консолидированным. Мы должны понять, что какие бы мы доходы не потеряли, какие бы мы привилегии не потеряли, будущее есть у всех. И у нас, и у наших детей.

Рустави-2 – Понятно. Г-н президент, огромное спасибо за интервью!

Саакашвили – Спасибо!