"Пришло время заняться Россией"

В Москву 18 апреля прибыл верховный комиссар Совета Европы по правам человека ТОМАС ХАММАРБЕРГ. В России он планирует встретиться с президентом Владимиром Путиным, избранным президентом Дмитрием Медведевым, главой МИД Сергеем Лавровым, а также с главами Чечни и Дагестана Рамзаном Кадыровым и Муху Алиевым. В канун своего визита главный правозащитник Европы откровенно заявил спецкору "Ъ" МИХАИЛУ ЗЫГАРЮ, что "российские власти, может быть, не против прав человека, но не занимаются этим".

— В вашем последнем ежегодном докладе России уделено немного внимания. Ситуация настолько улучшилась?

— Да нет. Я приезжал в Россию в 2007 году дважды: в марте был в Чечне, в июле в Москве. Тогда, кстати, встречался и с первым вице-премьером Медведевым. После этого я сфокусировался на других странах — большая часть работы в России была блокирована из-за предвыборной кампании. Я понял, что это не самое лучше время для того, чтобы задавать вопросы о правах человека. Поэтому я занимался Азербайджаном, Арменией, другими странами. Но сейчас, после выборов, пришло время заняться и Россией. Выходные я буду в Москве, потом полечу в Чечню и Дагестан.

— В прошлом году вы встречались с Рамзаном Кадыровым. Насколько активно он с вами сотрудничает?

— Год назад он пообещал мне принять меры по двум вопросам, о которых я его спрашивал. Первое — это провести расследования. Нужно выяснить очень многое из того, что произошло в прошлом: прояснить судьбу людей, пропавших без вести. Я знаю, что он вкладывал деньги в то, чтобы провести эти расследования. Второй вопрос — содержание заключенных. Он пообещал мне, что сделает все, чтобы пресечь применение незаконных методов ведения допросов, использование пыток. Это мы обсудим и на сей раз. Я постараюсь выяснить, что происходит на самом деле.

— На встрече с вами Рамзан Кадыров обвинил в применении пыток ОРБ-2, неподконтрольную ему структуру. Вам не кажется, что он пытается воспользоваться вами, чтобы устранить конкурентов?

— Я знаю об этой проблеме. Да, он критиковал ОРБ-2 на нашей прошлой встрече. В этот раз я сам съезжу в ОРБ-2 и посмотрю, что происходит, что они сделали для того, чтобы прекратить применение пыток. Во время прошлой поездки я посетил СИЗО в Грозном — мне удалось тайно поговорить с некоторыми заключенными, которые рассказали, как с ними обращались после ареста. Они сказали, что их пытали. Я продолжу выяснять, что происходит на самом деле.

— Российские правозащитники нередко обвиняют Рамзана Кадырова в причастности к похищениям людей и нарушениям прав человека.

— Я знаю об этом. Это написано во всех докладах, которые я читаю. У меня лично нет доказательств. Но это один из фактов, о которых я никогда не забываю.

— Но это не мешает вам общаться с ним?

— У меня нет никаких проблем с общением с кем-либо, кто находится у власти. Это моя работа. Это единственный способ воздействовать на ситуацию.

— А какое у вас впечатление о Дмитрии Медведеве? Он интересовался правами человека?

— Мы встречались до того, как он стал основным кандидатом в президенты. Я обсуждал с ним нацпроекты, использование тех денег, которые поступают от продажи нефти и газа и направляются на развитие. Среди этих проектов было много связанного с правами человека. Мы обсуждали проблему социальной защищенности граждан. Медведев показался мне заинтересованным. Он умеет слушать. У нас была длинная и детальная беседа.

— В прошлом году в России было несколько "Маршей несогласных". Как вы оцениваете действия властей в отношении их?

— Это одна из важнейших проблем: свобода слова, свобода собраний, включая право на проведение митингов. Я подниму этот вопрос в ходе своих встреч в Москве. И не только его. Еще важна проблема ксенофобии и расизма. Наконец, я обязательно обсужу со своими собеседниками отношение властей к проблеме смертной казни. Я думаю, что однажды президент и Госдума поймут, что настало время последовать примеру остальных европейских стран и отменить смертную казнь. Конечно, это не очень популярное решение. Депутаты Госдумы не готовы принять его, потому что их не поймут избиратели. Сейчас газеты много пишут про маньяков, которые убивают детей, совершают ужасные преступления, и рядовые граждане считают, что самое адекватное наказание — это смертная казнь.

— Еще одна претензия Совета Европы к России — ее нежелание реформировать Европейский суд по правам человека, ратифицировать 14-й протокол. Почему это стало такой проблемой?

— Дума, похоже, не уверена, что России стоит оказывать поддержку суду. И мне очень жаль. 14-й протокол — это реорганизация суда. Это не политический документ.

— Многие в России думают, что Европейский суд — политизированная антироссийская организация, потому что Россия проигрывает дела в нем.

— Россия — не единственная страна, которая проигрывает. Все проигрывают! Суд совершенно беспристрастен. Он не руководствуется политическими соображениями. Официально у России никогда не было претензий к суду. Россия всегда платит компенсации жертвам, которые выигрывают дела в суде. Но чего она никогда не делает, так это не вносит законодательных изменений, чтобы такого больше не случалось. Было бы намного важнее, если бы решения суда приводили к совершенствованию законодательства.

— А если Россия и дальше будет отказываться ратифицировать 14-й протокол, Совет Европы может принять против нее санкции?

— Единственное, что мы можем сделать,— это просить. Оказывать моральное давление. Об этом говорил уже и генсек Совета Европы, когда ездил в Москву, и председатель ПАСЕ, и председатель суда, и я. Ясно, что для ратификации нужна политическая воля тех, кто у власти.

— Россию могут лишить права голоса в ПАСЕ, если она и дальше будет блокировать работу Евросуда, отказываясь от ратификации 14-го протокола?

— Такой вариант возможен. Я не слышал такого предложения, но теоретически они могут это сделать. Но это будет нечестно по отношению к членам российской делегации. Я знаю, что многие выступают за ратификацию.

— Как вы считаете, насколько важны права человека для российских властей?

— Я надеюсь, что они будут важны и что я увижу: российским властям хватает силы и воли, чтобы заниматься правами человека. Чтобы всерьез уделять внимание этим проблемам, власть должна быть сильной и должна принять осознанное решение. Если правительство хочет, оно может сделать много. Но часто у него появляются новые приоритеты, и оно забывает. Российские власти, может быть, не против прав человека. Но и не занимаются этим.

— В прошлом году вы были в Беслане. Как вы оцениваете расследования, которые были проведены?

— Я был в той самой школе, встречался с родителями погибших детей. Они считают, что расследование, проведенное властями, было неполным и несерьезным. Они очень недовольны им. И я говорил об этом во время своих переговоров в Москве. К сожалению, у меня не было возможности провести расследование самому. Проводить такую работу иностранцу в России нелегко. Но я внимательно слежу за дискуссией, общаюсь с матерями Беслана и открыт для новой информации.

— Вы ездили и в Абхазию. Как вы оцениваете новую инициативу президента Путина изменить формат отношений с непризнанными республиками?

— У меня нет мандата, чтобы заниматься политической стороной вопроса. Должны они быть независимыми, или частью России, или частью Грузии — это я полностью оставляю за скобками. Мне важно, чтобы те, кто ведет переговоры по политическим вопросам, имели точное представление о ситуации с правами человека на этой территории. Меня волнует проблема вынужденных переселенцев, большая часть которых живет в Грузии. При этом должен признать, что ситуация Абхазии улучшается. К примеру, мы были в Гальском районе. Там для большей части населения родной язык — грузинский, но власти заставляли в школах говорить на русском. Мы посоветовали им дать возможность учителям говорить на их родном языке. Еще мы добились освобождения двух заключенных: гражданина Грузии и гражданки Украины. Президент Багапш дал свое согласие, и людей вернули на родину.

Для меня главное, что в зонах замороженных конфликтов живут люди, которые не защищены Европейской конвенцией по правам человека. Поэтому я общаюсь с властями непризнанных республик и рекомендую им вести себя так, как если бы они уже были частью конвенции.

— Это шаг к признанию?

— Нет, конечно. Мы не дипломаты, мы никого не признаем. Это просто распространение стандартов Совета Европы на те территории, которые находятся в Европе.

— Как вы оцениваете ситуацию в Армении? ПАСЕ приняла жесткую резолюцию в отношении этой страны.

— Я уже посоветовал армянским властям провести независимое, беспристрастное расследование. Те, кто совершал преступления, должны понести наказание. С обеих сторон. Но пока в этой стране идут аресты, очень велик риск, что людей продолжают сажать по политическим мотивам. Те статьи уголовного кодекса, по которым сейчас судят людей, очень общие, а значит, их можно широко интерпретировать. Например, попытка свержения государственного строя. Это очень расплывчатая формулировка, все зависит от интерпретации прокурора, поэтому очень велика вероятность, что в тюрьмах окажутся люди, все преступление которых заключается в том, что они открыто говорили о своем несогласии с властями.