Михаил Саакашвили: «В Грузии нет трепета перед президентом»

На минувшей неделе в Грузии стартовала президентская кампания. Первый публичный жест ушедшего в отставку, но уверенного в своей победе Михаила Саакашвили – интервью звезде закрытого телеканала «Имеди» Инге Григолия, показанное по проправительственному «Рустави-2». Были заданы. Кажется, все неудобные вопросы, большую часть разговора собеседники вели на повышенных тонах (именно в программе г-жи Григолия экс-министр Окруашвили два месяца назад обвинил президента во всех смертных грехах, с чего и начался кризис, приведший к досрочным президентским выборам). Хотя объединенная оппозиция выдвинула своим кандидатом Левана Гочечиладзе, кандидатом в президенты зарегистрировался и находящийся в США олигарх Бадри Патаркацишвили. Его интервью Грузия смотрела по популярному в республике каналу RTVi. Вновь проходят митинги противников Саакашвили, и только канал «Имеди» не возобновил вещания. Первое в своем нынешнем статусе интервью зарубежной прессе Михаил Саакашвили дал Леониду Парфенову.

Вы ушли в отставку в связи с досрочными президентскими выборами? Что это на практике означает?

На практике - спикер парламента Нино Бурджанадзе исполняет обязанности главы государства, а я - кандидат в президенты, буду 40 дней ездить, говорить с людьми, объясняться с ними. Избирательные кампании - лучшие периоды в моей жизни, они мобилизовывают. И для политического самочувствия общества полезно - регулярные избирательные кампании его оздоравливают.

Но эта избирательная кампания вызвана политическим кризисом начала ноября, не завершившимся в полной мере до сих пор, то есть скорее нездоровьем.

Я считаю события начала ноября не кризисом, а попыткой подрыва государственных институтов. Попыткой нарушить избирательный процесс, избирательный цикл. Когда силы, которые через свободное волеизъявление людей прийти к власти не могут, попытались прийти к ней, создав обстановку хаоса. Справившись с этим, власть может или, усомнившись в либеральной демократии, закрутить гайки, или пойти на выборы, которые дадут новое дыхание либеральной демократии. Мы идем на выборы.

Последние 16 лет миру периодически показывают из Грузии одну и ту же картинку: на проспекте Руставели в Тбилиси толпа свергает власть – это называется народной революцией, – а потом ее лидера, получившего на выборах под 90 и даже больше процентов голосов, та же толпа снова свергает. Или пытается свергнуть.

Ноябрьские события - это пародия на «революцию роз». В 2003 году мы протестовали против очевидной фальсификации выборов, требуя от Шеварднадзе завоеванных нами депутатских мандатов. И призывать к отставке президента мы стали лишь в последний день, когда глава государства навстречу нашим требованиям так и не пошел, а попытался открыть сессию не того парламента, который избрали люди. А зима 1991/92 на проспекте Руставели - это да, опасный стереотип: Грузия знает, что у нас гражданской войной в одном столичном квартале можно силой свергнуть законно избранную власть - как тогда свергли президента Гамсахурдиа.

Хорошо, что теперь этот стереотип разрушен: акция, участники которой призывали к свержению власти, пресечена. Значит, все-таки может быть не только сценарий свержения. А параллели с разгоном демонстрации генералом Родионовым [в 1989 году] неуместны: тогда люди выступали против власти, которую никто не выбирал, и власти провели армейскую операцию - боевые газы и саперные лопатки, - которая привела к страшным жертвам. Надо перешагнуть через стереотипы и предрассудки и надо научиться наводить порядок - если потребуется, то и жестко. Но у грузинских сил правопорядка есть только спецсредства, принятые в Европе.

Но логика разрешения ситуации осталась малопонятной: разгон оппозиции, а после этого объявление досрочных выборов, что в сущности – удовлетворение одного из ее требований. Может, стоило бы сначала объявить выборы, тогда и разгонять никого не потребовалось бы?

Объявлять досрочные выборы под шантажом - не наш путь. Мы сначала навели порядок, при котором возможно свободное, без давления, волеизъявление. И раз вопросы у общества существуют - объявили досрочные президентские выборы. Чтобы прошла политическая дискуссия, в том числе по поводу этих событий, и чтобы люди могли решить, кому они доверяют.

Как получилось так, что [министр иностранных дел] Зурабишвили, [министр обороны] Окруашвили, [министр по урегулированию конфликтов] Хаиндрава – ключевые члены вашего кабинета – все они оказались в оппозиции к вам?

Это не одна история, а три отдельные. Хаиндрава не был членом нашей команды, его пригласили, но он это - действительно очень сложное дело - не потянул. Зурабишвили - потомок эмигрантов, которая была послом Франции в Грузии. Красивая вроде история возвращения на родину, но европейка не сумела выстроить хорошие отношения именно с Европой. Окруашвили действительно оказался большим разочарованием. Мне про него в самом начале разное говорили, но я не очень прислушался. Окруашвили - кадровая ошибка, за которую я по телевидению попросил прощения у Грузии.

Про ноябрьские выступления говорилось, что за радикальной оппозицией стоит Москва, но единый кандидат от оппозиции в президенты Леван Гачечиладзе категорически отвергает обвинения в сотрудничестве с российской властью.

Упаси Боже, я паранойей не страдаю и совсем не думаю, что за спинами всех этих людей стоит Москва. Даже не утверждаю, что большой сосед сыграл в событиях большую роль (смеется). Это в российской прессе, как я могу судить, отношениям оппозиции с сотрудниками российского посольства в Тбилиси придавалось особое значение. У нас же публикация их разговоров никакой антироссийской направленности не имела, она была свидетельством двуличия наших радикалов, которые так рьяно выступают против России публично.

Разговоры, которые были опубликованы, выглядят вполне невинно: ну знакомы грузинские деятели с сотрудниками посольства России, но обсуждаемые темы не выходят за рамки обычных контактов с дипломатами. Контачит же оппозиция с посольством США, но американскими шпионами ее не называют.

А в шпионаже никого и не обвиняли. Хотя кроме этих были разговоры на темы куда менее невинные - уверяю вас. Но повторяю: здесь резонанс имела разница публичной антироссийской позиции и милых разговоров с представителями российской власти.

Я вчера сидел в Тбилиси в кафе на улице Шарден – компания за соседним столиком обсуждала тему прослушек и специально для меня пояснила по-русски: мы считаем, что в Грузии сейчас слушают 30 000 человек.

Чушь! В Грузии просто нет технических возможностей, не только чтобы столько слушать, но даже чтобы записывать. В отличие от Евросоюза, где пишутся вообще все разговоры. И в кафе на Шардене - публика специфическая.

Там модная столичная тусовка, она – влиятельный фактор общественного мнения.

Я не хочу быть заложником спецслужб и всякими оперативными материалами не интересуюсь. А уж прослушки мне противны особенно, потому что, даже законно санкционированные и оправданные соображениями безопасности, они все равно - вмешательство в личную жизнь. Я веду публичную деятельность, в которой тайные знания о людях мешают. Во всяком случае, я очень чувствителен: меня гнетет необходимость умалчивать. Еще и потому терпеть не могу материалы прослушек - лучше уж я буду чего-то не знать. Это миф создают: «Миша всех слушает». Если б у нас действительно так массово слушали, выплыли бы разговоры поинтереснее тех, что сейчас известны.

Новость, которая в России кажется мифом: утверждение Тбилиси о связи Бадри Патаркацишвили и Кремля. Представить в роли агента Москвы ближайшего сподвижника Бориса Березовского ну никак невозможно.

И его мы агентом Кремля не называли. Но использовать его могут - ну, по принципу «враг моего врага - мой друг». Очевидно, что проблема для многих людей в Москве - президент Саакашвили. И Патаркацишвили можно использовать против него как агента-разрушителя. Вполне прагматический подход. Допускаю, что, используя его, ему в Москве что-то обещают. И по нашим наблюдениям, российские власти по-разному относятся к персонам в этой паре. По поводу выдачи Патаркацишвили Москва в Тбилиси слала очень формальные запросы, ни на чем особенно не настаивая; но стоило сюда залететь Березовскому, как поднялся страшный шум. Нас это не очень интересует, но контраст был очевиден.

Знаковое событие ноябрьского кризиса – прекращение вещания принадлежащего г-ну Патаркацишвили телеканала «Имеди» спецназом, ворвавшимся в офис, в аппаратные и студии.

Если б не прямое подстрекательство в эфире к противоправным действиям, никто бы на это не пошел: силовое прекращение вещания любой телекомпании - акт заведомо непопулярный для любой власти.

А зачем спецназу было врываться в «Имеди», почему в таком случае нельзя было отключить передатчик?

Не знаю, как принималось решение о выборе способа прекратить вещание. Мне объясняли, что основные передатчики находились на огороженной территории самой телекомпании, поэтому потребовалось туда зайти. Конечно, это некрасиво, мягко говоря. Это ужасно - полиция на телевидении. Но к тому времени оно не журналистикой занималось. И не потому, что критиковало меня, - в Грузии критику не запретишь. Не будут ругать в эфире - ну будут ругать по домам. В маленькой стране эффект быстро окажется тем же самым, авторитаризм здесь невозможен. Меня только меньшая часть Грузии называет «Миша» за глаза, а большая - в глаза. У нас не Россия, трепета перед президентом нет ни у кого. Но когда взвинченной толпе телевидение врет, что спецназ двинулся на штурм кафедрального собора, - это грозит гражданской войной и разрушением государства.

В России было даже два телеканала, принадлежавших олигархам. Те то враждовали, то дружили – и друг с другом, и с властью, – и это отражалось на эфире. Потом власть изгнала обоих олигархов и сама стала единственным олигархом, контролирующим всю телеинформацию. А Грузия какую предложит модель постолигархического телевидения?

Вот уж точно не российскую. Мы пригласили комиссию Евросоюза, чтобы она помогла выработать механизмы общественного контроля за СМИ - чтобы ими не могли злоупотреблять ни власть, ни ее противники. Грузия очень нуждается в СМИ как независимом общественном институте - это было бы одним из главных уроков ноябрьских событий.

В таком случае, когда возобновится вещание телекомпании «Имеди»?

Мы заинтересованы, чтоб как можно скорее.

То есть до президентских выборов 5 января?

Хотелось бы. Так лучше для выборов.

Как будут урегулированы вопросы собственности? Г-н Патаркацишвили передал «Имеди» в управление News Corporation Руперта Мердока или г-н Мердок является совладельцем «Имеди»?

Люди из правительства ведут переговоры с News Corporation. Но пока, насколько я понимаю, права и возможности американцев не очень-то уяснены. Конечно, с ними ситуация была бы стабильней, но вообще-то вопрос о собственнике непринципиален. Лишь бы вещали без подстрекательства.

5 января - подходящая ли это дата для голосования, между двух праздников: Новым годом и православным Рождеством?

Не вижу в ней никаких недостатков. Грузины, конечно, немало пьют, но трудно напиваются. 5-го Новый год уже не празднуют, досрочного Рождества не справляют. Предвыборная кампания все определит еще к концу декабря. Прошлые выборы, в 2004-м, были 4 января, и дата их проведения никому и ничему вроде не помешала.

Событие, которое может произойти еще до выборов: провозглашение независимости Косово, похоже, неотвратимо. Россия давала понять Западу, что если это случится, она не исключает признания независимости ею Абхазии и Южной Осетии. Что тогда?

Провозглашение независимости Косово действительно неотвратимо. Но если в действиях российских властей остается хоть 10% рационализма, то они не будут так мстить Западу и Грузии. Еще 230 км черноморского побережья - лакомый кусок, а так называемая независимость Абхазии будет означать присоединение ее к России. Но это суицидально - впустить в российский Северный Кавказ анклав, зараженный бациллой сепаратизма. Я не верю, что Москва пойдет на это.

Традиции Руставели

Первое противостояние в центре Тбилиси на проспекте Руставели, у здания Дома правительства Грузинской ССР (ныне в нем парламент Грузии) – в апреле 1989 г. Многотысячный и многодневный антисоветский митинг разогнали 9 апреля части Закавказского военного округа. 18 человек погибли. Один из руководителей митинга Звиад Гамсахурдиа 26 мая 1991 г., получив 86% голосов, был избран первым президентом Грузии. Но уже на Новый год у того же здания идут боевые действия, и 6 января 1992 г. Гамсахурдиа смещает так называемый Военный совет. Возвратившийся в Грузию Эдуард Шеварнадзе получает на президентских выборах в 1995 г свыше 74%, а в 2000 г – 82% голосов. 23 ноября 2003г. после многодневного митинга оппозиции на проспекте Руставели, требующего честного подсчета голосов на парламентских выборах, Шеварнадзе уходит в отставку. На президентских выборах 4 января 2004 г. лидер оппозиции Михаил Саакашвили получает 96% голосов. Со 2 ноября 2007 г. оппозиция проводит на Руставели митинги, требуя отставки президента и упразднения этого поста. 7 ноября полиция с применением спецсредств разгоняет митинг, обвинив оппозицию в призывах к насильственному свержению строя и нарушении правопорядка.