Чрезвычайное положение в Грузии: Было ли оно неизбежно?

Дискуссия грузинской службы «Радио Свобода» с политологами Энн Эпплбаум и Владимиром Сокором. Ведущие Саломэ Асатиани и Давид Какабадзе (Публикуется в сокращении)
Радио Свобода: Прежде всего мы хотим спросить вас обоих вот о чем: как вы думаете, после всего, что произошло 7 ноября, есть ли у Грузии шанс европейского будущего, демократического будущего?

Эпплбаум: Да, конечно, у Грузии есть шанс европейского и демократического будущего. Я думаю, об этом свидетельствует тот интерес, с которым относились к Грузии и к тому, что там происходило в последние дни. Беспокойство огромного масштаба в западных столицах свидетельствует о том, какие надежды связывали люди с Грузией, как они желали увидеть в Грузии изменения и как верили в то, что Грузия окончательно станет настоящей частью Запада, настоящей частью Европы. Я не думаю, чтобы кто-нибудь решил, что произошло роковое, неисправимое отступление, что это конец. Я думаю, наоборот, люди видят, что это болезнь роста, и верят, что Грузия сможет выйти из этого состояния.

Радио Свобода: Г-н Сокор, а вы что скажете о перспективах европейского будущего Грузии?

Сокор: По-моему, грузинская демократия успешно защитилась и защищается от вызовов, продемонстрировавших, с одной стороны, незрелость оппозиционных групп, а с другой – прямую угрозу безопасности и стабильности со стороны одного могущественного олигарха, возможно, не без помощи извне. Любое государство, особенно демократическое, вправе защищаться, когда ему гроозит опасность свержения власти и демократического строя. Западные болельщики Грузии обязаны сказать оппозиционным партиям, что они действуют антидемократично, что они пытаются свергнуть демократический строй и демократически избранное правительство. Вместо того, чтобы поддерживать эту оппозицию на ее ошибочном пути, представители Запада должны вразумить ее. Такова печальная действительность – в Грузии нет жизнеспособной демократичной оппозиции. Я знаком с большинством этих оппозиционных лидеров, я годами наблюдаю за их деятельностью и могу сказать, что они не демократы – я имею в виду большинство, за некоторым исключением. Что касается их политического и финансового лидера, Бадри Патаркацишвили, то это тот случай, когда один баснословно богатый, всемогущий олигарх – может быть, слишком большой для такой маленькой страны – пытается присвоить себе демократию в Грузии.

Радио Свобода: К г-ну Патаркацишвили мы вернемся позже, а сейчас я хочу спросить г-жу Эпплбаум: в вашей статье, на днях опубликованной в «Вашингтон пост», высказано мнение, что, применив силу при разгоне демонстрации протеста и введя чрезвычайное положение, президент Саакашвили нанес, как вы пишете, если не непоправимый, то во всяком случае очень большой ущерб не только собственной стране, но и вообще американскому проекту распространения демократии. Но есть люди, и г-н Сокор относится к их числу, которые защищают решение Саакашвили и даже называют его «смелым» и «необходимым». Они говорят, что в тот момент решалась судьба независимости, государственности Грузии и что государственность важнее демократии. Что вы скажете по поводу таких интерпретаций недавних событий?

Эпплбаум: Я отнесла бы некоторые вещи к разным категориям. Когда ты имеешь дело с широкомасштабной буйной демонстрацией, направляющейся к президентскому дворцу, тогда, конечно, ты имеешь право защищаться с помощью слезоточивого газа. Но некоторые шаги, которые избрал г-н Саакашвили – например, разгром телевизионного канала – превзошли все ожидания. Что бы ни происходило, нападение на телевизионный канал, уничтожение техники и снятие телевизионного канала с эфира не может быть верным путем для защиты твоего государства. Верный путь, если считаешь, что один канал начинает доминировать – иметь как можно больше телевизионных каналов, больше источников новостей. Ограничение поступления новостей, перекрытия каналов СМИ и информации никак не может быть правильным путем. Я не отрицаю, что Грузия сейчас находится в крайне тяжелом положении. Я не могу отрицать и того, что Россия очень заинтересована в том, чтобы покончить с Саакашвили. Совершенно ясно, что ему приходится бороться с такими проблемами, с которыми не приходится встречаться лидерам Европы и Соединенных Штатов. Есть попытки устранения Саакашвили военным и финансовым путем, исходящие из России, и они очень опасны. И тем не менее, нельзя бороться с ними, ограничивая работу СМИ. Нельзя бороться с ними, используя силу против того, что, как оказалось, было мирной демонстрацией.

Я хочу вернуться к ответу г-на Сокора: он считает, что в Грузии незрелая оппозиция. Это действительно так, других мнений просто нет. Я пока еще ни от кого не слышала, что в Грузии есть здравомыслящая, хорошо организованная политическая оппозиция. Это отчасти объясняется тем, что, исходя из успехов г-на Саакашвили, сливки интеллигенции предпочитают работать на него, а не противостоять ему. Это не вызывает сомнений. Но если мы говорим о поддержке демократии со стороны Соединенных Штатов, а в Грузии нет демократичной оппозиции, значит, необходимо позаботиться о ее развитии. Обязательным условием демократии является возможность более чем одного политического выбора для народа. Деньги Америки, иностранный капитал, помощь, советы и т. п. должны поступать не только к г-ну Саакашвили и его правительству, все это должно быть использовано для укрепления парламента, парламентских институтов и оппозиции, чтобы она не зависела оп помощи одного олигарха. Развитие Грузии подразумевает и создание жизнеспособных политических альтернатив. Этим я вовсе не хочу умалять успехов Грузии, но думаю, что все это помешает ее становлению как нормального государства. Ей нужна нормальная оппозиция, и г-н Саакашвили должен создать для этого условия, должен допустить ее усиление; об этом должны позаботиться действующие западные фонды и западные правительства. Ситуация, когда гарантом независимости и демократии Грузии является только г-н Саакашвили – это крайне нездоровая ситуация. С ним может что-нибудь случиться, он может допустить большие ошибки... Необходимо наличие политических альтернатив.

Радио Свобода: Что скажете, г-н Сокор?

Сокор: В основном, я согласен с тем, что сказала г-жа Эпплбаум, и могу только приветствовать тот факт, что этот ее комментарий был намного более взвешенным по сравнению с редакционной статьей в «Вашингтон пост», напечатанной несколько дней назад. Прежде всего, один общий вопрос – между демократией и стабильностью не обязательно должна существовать напряженность. Надо стараться никогда не попадать в ситуацию, когда между ними может возникнуть конфликт. Мы имеем дело с г-ном Патаркацишвили, политической группой, которую он финансирует, и, надо полагать, стоящей за ними Россией. Это те, кто заинтересован в создании таких условий, при которых между демократией и стабильностью возникнет напряженность. И я думаю, правительство разрешило ситуацию очень эффективно и демократично. Правительство на протяжении нескольких дней не реагировало и терпело широкомасштабные незаконные демонстрации. В те дни я был в Тбилиси. Я видел, что полицейские не имели особого снаряжения, полиции вообще было мало. Они держали руки в карманах, были достаточно мирно настроены. Все смешалось в последний день, когда хулиганствующие оппозиционные элементы, потеряв на каком-то этапе поддержку народа, предприняли отчаянный шаг – а именно, решили поставить перманентный палаточный городок перед зданием парламента. Это никак нельзя было допустить, и я поддерживаю решение правительства Грузии очистить площадь.

Радио Свобода: Позвольте, г-н Сокор...

Эпплбаум: Но разгром телестанции...

Сокор: Правда, были случаи превышения силы и необоснованного применения силы. Это необходимо расследовать, виновные должны ответить за свои действия. Технику «Имеди» не громили...

Радио Свобода: Г-н Сокор, позвольте вас перебить. По-видимому, технику «Имеди» и в самом деле громили. Это подтверждается документами, есть фотографии, одна из них опубликована и на веб-странице «Радио Свобода». Да и представитель Евросоюза г-н Семнеби признал, что явно видны следы повреждений.

Сокор: Да, правильно. Но технику не громили. Систематического намеренного разрушения техники точно не было.

Радио Свобода: Есть множество свидетелей, которые сообщают, что технику громили.

Сокор: Я предпочитаю верить Петеру Семнеби и сопровождавшим его западным дипломатам. Насколько мне известно, с ними был французский посол и после этого они сделали публичное заявление. Для меня они – лица, заслуживающие доверия.

Радио Свобода: Но есть одна интересная деталь. Петеру Семнеби и французскому послу пришлось ждать два дня, прежде чем им разрешили войти в помещение «Имеди». Но не будем сейчас об этом говорить. Кажется, г-жа Эпплбаум хочет что-то сказать.

Эпплбаум: Да, я хочу согласиться с тем, что сказал г-н Сокор о провокации российских властей и попытке свержения российского правительства, но повторяю: бывают оправданные способы расправы с такими попытками, а бывают и неоправданные.

Радио Свобода: Г-н Сокор, как вам кажется, правительство Грузии представило убедительные доказательства, что в данном конкретном случае Россия действительно планировала переворот и свержение правительства и что мы действительно имели дело с заговором?

Сокор: Я думаю, это было бы некоторым упрощением ситуации. Мы, конечно, не имеем доказательств, и было бы некоторым упрощением сказать, что Россия планировала государственный переворот.

Радио Свобода: Но г-н Саакашвили именно так и заявил, причем неоднократно.

Сокор: Нет, он сказал это гораздо более нюансированно. Мы знаем, что говорят президент и другие представители властей, о чем правительство представило документы: несколько лидеров оппозиции – кажется, трое или четверо – были в контакте с российской разведкой. Возможно – хотя мы не знаем точно, мы не можем знать этого точно – вполне возможно, что Россия включилась в эти события только после того, как начались осложнения. Это возможно. Но конечный результат таков: Россия хочет победить правительство Грузии, начав множество одновременных враждебных операций: в Абхазии, внутри страны, на международном поприще, на дипломатическим фронте, и у грузинского правительства не хватает человеческих ресурсов, да и других ресурсов. В этом отношении Россия неизмеримо превосходит Грузию, она может проводить все эти операции против Грузии одновременно. А на самом деле мы не знаем, что происходит. Действует ли Бадри Патаркацишвили в российских интересах? Является ли он их агентом? Есть ли у него бизнес-интересы в России? Имеют ли русские на него веский «компромат»? Мы не имеем ответов ни на один из этих вопросов. Знание этих ответов имеет решающее значение.

Радио Свобода: Можно ли сказать, что это оправдывает разгон десятков тысяч демонстрантов с применением силы – людей, которые, может, проводили акцию протеста просто с требованиями улучшения социальных условий?

Эпплбаум: Можно мне включиться? Влияние России сомнений не вызывает. Тем не менее, г-н Саакашвили мог поступить иначе, что принесло бы ему огромную поддержку Запада и доверие собственной страны. Не может быть, что каждый из тысяч вышедших на улицы людей был шпионами, финансировавшимися Россией. Я не сомневаюсь, что кто-то из них шпион. Но чтобы тысячи людей были шпионами – это очень сомнительно. И то, что он их разогнал, как шпионов, выглядит неубедительно. То есть его действия должны быть убедительными – тогда они принесут ему поддержку извне, и его страна, его достижения привлекут внимание не в отрицательном, а в положительном контексте.

Сокор: Минуточку... Тысячи человек... Их численность свидетельствует о том, что эти конкретные оппозиционные партии не имеют социальной базы. Количество демонстрантов драматически уменьшалось. После массового выхода в первый день их число неукоснительно падало. В последний день, 7 ноября, там было меньше тысячи человек.

Радио Свобода: Так для чего же нужно было применять силу для их разгона?

Сокор: Потому что они заявили, что собираются поставить перманентный палаточный городок перед зданием парламента.

Эпплбаум: Можно вас прервать? Точно такое же происходило в Венгрии на протяжении нескольких последних лет. Не будем углубляться в детали, но там были похожие народные волнения, были большие демонстрации.

Сокор: Да, конечно, но Венгрия...

Эпплбаум: Позвольте мне закончить. Они поставили точно такой же палаточный городок перед венгерским парламентом. Этот городок на протяжении лет с каждым днем постепенно уменьшался и в конце концов стал смешным. По той самой причине, которую вы упомянули – он уже не пользовался общенародной поддержкой. И если мы имели здесь (в Грузии) такие же обстоятельства, то должны были поступить так же: да, пожалуйста, ставьте ваш городок, пусть произойдет его маргинализация, а потом отправляйтесь домой.

Сокор: Согласен, но палаточного городка допускать нельзя было ни в коем случае, с этого и начались беспорядки. Потом к этому добавился вопрос «Имеди»...

Эпплбаум: Ну, поставили бы они палатки – если у них не было народной поддержки, это никак ни что бы ни повлияло.

Сокор: Вот это и есть рецепт приглашения к беспорядкам. Не будем забывать: все эти одновременные вызовы, перед которыми стоит Грузия, представляют собой определенные виды активности России. Перспектива маленькой, так сказать, «победоносной войны», которую русские обычно устраивают перед выборами... Приближается голосование по косовскому вопросу, затем российская реакция на Абхазию...

Эпплбаум: Абсолютно с вами согласна, но...

Сокор: И в такое время – палаточный город перед правительственным зданием в Тбилиси...

Эпплбаум: Ну и стоял бы себе этот городок! Когда похолодало бы – разошлись бы по домам! Если идея свержения правительства не пользуется массовой поддержкой, люди на улицу не выйдут -- сидят себя дома, как это было в Венгрии.

Сокор: Правительство не могло пойти на такой риск. В Венгрии гораздо более спокойная обстановка.

Эпплбаум: Знаю, понимаю. И тем не менее – существуют оправданные способы расправы с оппозицией, которые в долгосрочной перспективе усилили бы Саакашвили и его правительство. А существуют такие способы расправы, которые создают еще больше проблем на будущее. А он сейчас сделал такое, что никто и представить себе не мог – он объединил грузинскую оппозицию против самого себя. Этого никто и представить себе не мог!

Сокор: Не мог, потому что к Грузии подходят с более высокой меркой. Но не надо забывать, что демократическое государство – тоже государство!

Эпплбаум: Нет! Саакашвили получил огромные поблажки по целому ряду вопросов...

Сокор: Да, вы правы – но до сегодняшнего дня. Не забывайте, что Грузия больше не бесконтрольная страна. Нельзя допускать в Тбилиси анархию. Особенно со стороны тех элементов, которые явно стремятся к свержению конституционного строя.

Эпплбаум: Не спорю, но есть методы решения этих проблем, которые могут привлечь помощь извне и усилят ваше правительство, а есть и такие методы, которые в долгосрочной перспективе его ослабят, и я думаю, то, что он сейчас сделал, ослабило его позиции.

Сокор: Я думаю, ослабление происходит из-за преувеличенных редакционных откликов с Запада. Между прочим, эти статьи постепенно становятся все более взвешенными.

Эпплбаум: Я вовсе не нахожу, что реакция была преувеличенной! Фактически, реакция американского правительства было чрезмерно мягкой...

Радио Свобода: Президент Буш пока не комментировал событий в Грузии.

Эпплбаум: Он вообще не делал никаких комментариев.

Радио Свобода: Давайте продолжим. Г-н Сокор, вы сказали, что в данный момент Грузия не может позволить себе беспорядков...

Сокор: Я сказал – не допустит незаконных действий.

Радио Свобода: Да, но как в конце концов выяснилось, мы получили гораздо худшую ситуацию, чем во время демонстраций. Как отметила г-жа Эпплбаум, чтобы стать нормальной демократической страной, Грузии необходима поддержка Запада. Критика, высказанная в адрес Грузии на протяжении последних недель – очень мощная и почти единодушная. Международное сообщество критикует Грузию за 7 ноября и последующий период. Как вы думаете, эта критика продуктивна? Может быть, она посылает неправильный сигнал грузинам, а может – России?

Эпплбаум: Насколько мне известно, эта критика была полезной. Как мы видели, Саакашвили отменил указ о чрезвычайном положении. Мне говорили, он начинает реагировать на критику и понимать, что телеканал должен выйти в эфир и невозможно целыми днями показывать мыльные оперы. Кажется, эта критика имела положительный результат. Если он научится, как обращаться с оппозицией на долгосрочную перспективу, научится создавать условия для развития нормальной оппозиции, тогда я скажу, что эта критика была оправданной. Я вовсе не нахожу, что критика в адрес Грузии была чрезмерной. На самом деле в большинстве статей говорилось о том, как Саакашвили удалось восстановить экономические и политические силы Грузии. Большинство из них признает, что она испытывает огромное давление со стороны России. Большинство их них признает, что он достиг очень многого, и просто сожалеет, что в своих действиях он перешел определенные границы. Я не думаю, что критика была чрезмерной и, насколько я знаю, она вызвала положительную реакцию и понемногу приобретает положительный эффект и в самой Грузии. Но вы, наверное, знаете это лучше меня.

Радио Свобода: Вернемся к теме освещения событий в Грузии в западных СМИ. Г-жа Эпплбаум, как вы думаете, отразится ли на отношении к Грузии западных СМИ факт разгона телеканала «Имеди» - компании, принадлежащей Руперту Мердоку?

Эпплбаум: Если вы подразумеваете, что газеты Мердока будут уделять особенное внимание этому событию, можно предположить, что так и будет. Все, конечно, знали, что телеканал принадлежит Мердоку, и это, естественно, подняло общественный интерес. Я не знаю, настолько ли важной частью империи Мердока является этот канал, чтобы сам Мердок направил все свои усилия против г-на Саакашвили. Во всяком случае, пока что мы не стали этому свидетелями. Но, как я уже отметила, нападение на телекомпанию и запрет свободного телевещания нанесли большой вред – не меньший, чем использование слезоточивого газа на улицах (хотя власти и здесь явно превысили полномочия, если учесть, что 500 человек оказались в больницах). Я думаю, большинство западных СМИ потому уделило большое внимание этому вопросу, что многие из нас в свое время посвятили не одну статью проблеме уничтожения российскими властями частных медиа, вопросу манипулирования телевизионным пространством в той же России. Соответственно, многие из нас смотрели на Грузию и Украину с надеждой, что там может быть развита независимая телевизионная медиакультура – в отличие от того, что мы наблюдаем в более восточных странах. А Саакашвили одним взмахом руки разрушил эти надежды. Да, я думаю, это был важный вопрос; при описании событий многие авторы заострили внимание именно на нем.

Сокор: Я тоже хочу высказаться по этому вопросу. Дело «Имеди» уже выходит за рамки дела, связанного со свободой слова. Речь идет о защите СМИ от их владельца-олигарха. Раньше «Имеди» был оппозиционным каналом в обычном значении этого слова – я могу лично это засвидетельствовать, так как не раз смотрел их передачи. Но несколько месяцев назад канал отказался от своей миссии и стал политическим оружием оппозиции и Бадри Патаркацишвили, стал сеять политические беспорядки и присоединился к призывам отправить власти в отставку неконституционным путем. В случае «Имеди» мы должны защищать стандарты свободных независимых медиа от искажения этих стандартов, чего хотели бы олигархи вроде Бадри и безответственные лидеры оппозиции. Когда «Имеди» снова откроется – а я уверен, надеюсь и верю, что это скоро произойдет – ему понадобится независимый орган советников, в состав которого вместе с работниками СМИ войдут представители замечательных неправительственных организаций Грузии. В Грузии действуют воистину замечательные неправительственные организации со всесторонне образованными, ориентированными на Запад и по-настоящему демократически настроенными сотрудниками. «Имеди» нужен совет, состоящий из компетентных, профессиональных, независимых советников, который защищал бы «Имеди» от коррупционного влияния одного олигарха, политических интересов или скрытых политических целей.

Радио Свобода: Если позволите, осталось еще два вопроса. Вам, наверное, известно, что Грузия надеялась (а, может, и сегодня надеется), что на Бухарестском саммите НАТО в апреле будущего года получит план действий по вступлению в эту организацию. Как вы думаете, шансы Грузии на вступление в НАТО упали?

Эпплбаум: Да, этому делу события последних двух недель действительно не благоприятствовали. Все это не улучшило имидж Грузии как возможного члена НАТО. Тем не менее, еще есть время, чтобы исправить это положение, и многое будет зависеть от того, как поступит в ближайшие дни г-н Саакашвили. В конечном счете вступление в НАТО в значительной степени зависит от многого такого, что происходит за пределами Грузии. Например, от того, какой будет новая политика Франции в отношении России, кто возглавит внешнюю политику Германии – Ангела Меркель, скептически относящаяся к Путину, или ее министр иностранных дел из оппозиционной партии. Я думаю, такие вопросы, не имеющие ничего общего с Грузией и больше связанные с политикой Запада в отношении России, имеет большее значение. Но я думаю, будет лучше, если г-н Саакашвили на протяжении нескольких месяцев будет думать о том, как восполнить ущерб, который нанесли события последних десяти дней. Если, конечно, он этого хочет.

Радио Свобода: А что скажете вы, г-н Сокор?

Сокор: Принять окончательное решение о передаче Грузии плана действий собирались в последний момент, непосредственно перед саммитом. И можно смело утверждать, что это решение будет носить политический характер и опираться на соглашение между самыми влиятельными членами НАТО. Так что с самого начала было ясно, что принимая это решение, придется идти по лезвию ножа, и это будет исключительно осторожное, всесторонне взвешенное решение. Соответственно, последние события, несомненно, нанесли удар стремлениям Грузии. Но в Европе и, в некоторой степени, в США в отношении Грузии наблюдается определенное фарисейство. Многие европейцы используют внутреннюю ситуацию в Грузии, чтобы отказать ей в присуждении плана действий по вступлению в НАТО. Поэтому я думаю, что грузинские власти должны эффективнее работать с европейцами. Необходимо, чтобы представители Грузии, и не только правительственные чиновники, но и руководители неправительственных организаций, ездили в столицы стран и разъясняли все, что происходит в Грузии. Не дипломаты, а представители неправительственных организаций.