Бокерия: "Это не та Грузия, каковой она была несколько лет назад"

Влиятельный депутат Парламента Грузии Гига Бокерия в интервью «Civil.Ge», за три дня до запланированной оппозицией широкомасштабной акции протеста, заявил, что по дате выборов компромисс исключается.

«Будут акции протеста и эти акции разойдутся так же, как прошли все акции. И наше общество привыкнет к тому, что даже многочисленные демонстрации это обычная часть демократии. Эти акции пройдут и менее чем через год пройдут выборы», - заявил он.

Согласно Конституции, президентские и парламентские выборы должны пройти одновременно в отрезке времени с октября по декабрь 2008 года. Конкретную дату выборов должен назначить президент.

В первую очередь спрошу о зугдидском инциденте. Как бы вы его оценили?

То, что произошло в Зугдиди после завершения акции, очень неприятный факт и нашим первым призывом к полиции было то, что порядок активно нужно защищать не только в ходе акций, как это произошло во всех 25 местах, куда выезжала оппозиция и в Зугдиди, пока не расходились участники акции, но и, как видно, особое внимание нужно уделять после завершения акций, чтобы такие инциденты не повторялись.

Второй призыв был к самим гражданам, проявлять больше терпимости в том случае, если они очень раздражены нашей оппозицией.

Третий призыв был к этой части наших оппонентов, что в ходе политических кампаний граждане могут сделать неприятные для вас оценки лицом к лицу с вами, и если не имеет желания, политик может не иметь на это реакции.

Я подчеркиваю, что это не должно быть интерпретировано таким образом, что не должны проводить кампанию там, где есть настроенные критически в отношении тебя люди, и по различным причинам таким регионом является Самегрело и Зугдиди.

Уже на протяжении месяца оппозиция осуществляет очень агрессивную политику, и если не считать этот один инцидент, у наших оппонентов нигде не было проблем в ходе кампании.

Находящиеся во время избиения Бежана Гунава на месте полицейские были полицией охраны, которые охраняли магазин, и сама Патрульная полиция, когда пришла туда, они вывели Гунава.

Что касается инцидента с Гуджабидзе, там была стычка. Там была полиция, попыталась их остановить, и остановила все это. Но, полиции следовало действовать более агрессивно, в хорошем смысле, и должна была развести стороны. Не должны были довести дело до этого, и как только началась эта ситуация, должна была вмешаться и изолировать их друг от друга.

Но, факт, что несколько человек избито, в том числе два депутата, и как видно в телевизионных кадрах, при этом присутствовала и полиция. Ваши оппоненты заявляют, что в инциденте участвовали одетые в гражданскую одежду правоохранители.

Если полицейский непосредственно участвовал в физическом насилии над политическим оппонентом, это значительно тяжелое преступление. Но, пока таких данных у меня нет. Все лица идентифицированы, кто участвовал во всем этом, и тем двум лицам, кто участвовал в столкновении с Гунава, им присудили административный арест.

Насколько адекватно присуждение 20-дневного заключения двум лицам из-за избиения депутатов, когда в Тбилиси четырем молодым людям, участвовавшим в акции протеста, также присудили 20-дневный арест за нарушение общественного порядка? Насколько способствует это утверждению в обществе чувства справедливости и укрепляет доверие к судебной системе?

Суд не сможет присудить больше того, чего требует обвинение. Так, что тут претензии нужно предъявлять не к суду, а к обвинению, чего требует оно.

Для мгновенной реакции присуждение административного наказания этим лицам было вполне адекватным. Если речь идет об уголовном расследовании, и будут выяснены какие-либо другие детали, или по избиению, или сами пострадавшие внесут жалобу, это будет отдельным вопросом.

Что касается четырех молодых людей, насколько мне известно, они (в Тбилиси) были задержаны за оказание сопротивления полиции и поэтому им присудили 20-дневный арест, а не просто за попытку перекрыть улицу.

Мое удивление вызывают какие-то аналогии с прошлым или политические заявления по примерам Аджарии (с методами расправы с оппозицией Аслана Абашидзе во время майских событий в Аджарии в 2004 году), что крайне некорректно. Во всей Грузии проходили акции и нигде ничего не случалось, произошло только в Зугдиди – это были два инцидента, изолированные друг от друга и произошедшие после завершения акции, на что может полиция опоздала отреагировать, или отреагировала неподобающим образом, но аналогии с Аджарией (событиями 2004 г.) все равно неправильны.

Но, я не принижаю этот факт (произошедший в Зугдиди), и не говорю, что, мол, ничего, что было то было. Для меня очень важно и имеет принципиальную ценность, чтобы наши оппоненты любого типа, где бы не проводили акции, естественно, в рамках закона, полиция должна обеспечивать охрану этих акций, и они делают это. Но, во время этого отдельного инцидента не удалось им сделать это, на что обязательно нужно акцентировать внимание.

Единственное, против чего я протестую, это интерпретация всего этого в виде заказанного со стороны правительства преследования. Это на самом деле не так, наоборот, у правящей партии очень прочное отношение в отношении гарантий прав на собрание, что и было осуществлено в течение последнего месяца в Грузии.

Как бы вы оценили происходящие в течение последнего месяца в Грузии политические процессы? Оппозиция проводит очень интенсивную кампанию протеста в Тбилиси и регионах.

Когда речь идет о том, как оценивает правящая партия агрессивную кампанию с политической точки зрения этого типа части оппозиции, оцениваем обычно. Считаем, что нормально, когда проводятся нормальные акции. В Грузии и раньше было так и сейчас так. Всегда существует какая-то группа политических сил и граждан, которые по каким-то вопросам всегда выражают мирный протест по любому вопросу.

Что касается сути (кампании оппозиции), у которой очень высока температура, тут естественно, большая часть из нас оценивает это, как несерьезное явление. Но, естественно, политическая дискуссия продолжится даже с очень критически настроенными оппонентами на фоне акции, или без нее, или акции могут быть частью этого. Иногда достигается консенсус и компромисс, иногда – нет.

Оппозиция выдвигает властям четыре основных требования...

По какой-то части может быть достигнут компромисс, по другой – нет. Я не называю это уступками, и не хочу, чтобы кто-то понял таким образом. Но, не потому, что мы не идем на уступки.

Просто плохо, когда в ходе таких процессов, например, по вопросу о барьере, сидишь за столом с оппонентами, и они заранее узнают, что правящая партия рассматривает достижение серьезного компромисса, и после этого они заявляют, что это их уже не интересует. Это не является нормальным политическим правилом отношений. Также происходит и по другим вопросам.

Какова позиция правящей партии по всем этим требованиям? Начнем с требования провести выборы весной.

То требование, что выборы должны пройти через четыре месяца, и досрочные, является странным. Конституция предусматривает досрочные выборы, если есть парламентский кризис, - объявление недоверия правительству или срыв бюджетного закона, но никаких таких признаков нет.

Мы имеем на лицо демагогию, что выборы прошли в конституционные сроки, но сегодня конституционным сроком является 2008 год. Если они желают изменить конституцию, могут начать кампанию в этом направлении.

Если требуют, чтобы были приняты поправки к Конституции о переносе срока, должны привести какие-нибудь серьезные аргументы. Но, по капризам даже нескольких политических партий это решение не будет изменено.

Абсолютно исключается перенесение выборов на апрель. Насколько были точны внесенные в Конституцию поправки о продлении сроков полномочий Парламента, по этому вопросу проходила дискуссия уже год назад, мы приняли решение по нему и выборы запланированы на конец 2008 года.

Не думаю, чтобы разницу в несколько месяцев кто-то считал бы ущемлением демократии. Это решение не наносит ущерба ни одной политической силе, не ограничивает политическую конкуренцию, наоборот, дает возможность лучше провести выборы.

Проведение выборов в апреле не принесет никакого вреда властям, но у нас в свое время была дискуссия, что логистически, материально, с точки зрения политических традиций, мы считаем, что будет лучше, если выборы (парламентские и президентские пройдут единовременно.

Вторым требованием оппозиции является, чтобы выборы провела избирательная администрация, сформированная на паритетной основе. Чтобы вы сказали по этому поводу?

В связи с избирательными администрациями можно вести дискуссию. Но, когда задаем вопрос, какую претензию имеете в связи с проведенными в течение последних трех лет выборами, их (оппозиции) ответом является, что администрация является не беспартийной, а что она «однопартийная». Они не говорят, в чем заключается проблема.

В Грузии после проведенных всех выборов в течение трех лет голоса были подсчитаны правильно, протоколы не были сфальсифицированы, не сбрасывались бюллетени. Если и где-то были нарушения, в большинстве случаев произошло реагирование и результаты были аннулированы. Это не только моя оценка, это очень критичная оценка местных и международных организаций.

Таким образом, та проблема, что выборы должны отражать волю избирателей, эта проблема в Грузии уже не стоит.

Они (оппозиция) предлагают нам возвращение той системы, при которой происходили фальсификация, сбросы бюллетеней и потом велась политическая торговля за то, как перераспределить голоса. Требуют системы, в которой представители всех избирательных администраций будут защитниками интересов политических партий и отказываются от тех попыток, чтобы создать профессиональную публичную службу избирательной администрации, делом которого является лишь правильный подсчет голосов – чем она и занимается в течение последних трех лет.

Если в правительстве и обществе не утвердилась политическая традиция, что нельзя фальсифицировать, ни один отдельно взятый институт не поможет этому. Просто есть институты, которые делают это более легким и наоборот, я считаю, что администрация с традицией внепартийной публичной службы лучше со всех точек зрения. Это доказывает практика последних лет.

Так, что если не приведут нам очень твердые аргументы, почему нужно менять эту администрацию, естественно, она не изменится.

Третьим требованием является изменение существующей мажоритарной системы, которая основывается на принципе «победителю достается все».

Многим более спорный вопрос, какая избирательная система лучше. Никто не говорил, что сегодняшняя мажоритарная система недемократична, но, в определенной степени нетипична на уровне национальных выборов.

Но, то, что предлагает оппозиция (сколько мандатов в мажоритарном округе, столько голосов должно быть у избирателя), это для нас неприемлемо, так как это сложная система и для подсчетов и для осуществления.

Мы считаем, что мажоритарная система должна быть настроена на то, чтобы номинированные политической силой кандидаты должны быть главным вопросом для избирателей, чтобы стимулировать создание политических сил и их активность – в этом наше видение.

За этим могут стоять различные варианты, о чем мы поговорим: например, состав Парламента из 150 человек разделить на две части, чтобы было 75 мажоритарных и 75 пропорциональных мандатов, но это не устраивает наших оппонентов.

Дискуссия о том, какого типа правила политических игр более стимулируют партийную политическую демократию, ведется и снова продолжится.

Оппозиция также требует освобождения политических заключенных и основной акцент уделяется теме Ираклия Батиашвили.

Когда речь идет о политических заключенных, я не понимаю, какой компромисс тут может быть, когда у нас нет политических заключенных.

Ираклия Батиашвили мы не считаем политическим заключенным. Этот человек не был нашим серьезным политическим оппонентом. Он был связан с очень конкретным действием – координация вооруженного мятежа (Эмзара Квициани в Кодорском ущелье) с лидерами этого мятежа: давать советы и планировать публичную кампанию.

Оппозиция выразила непрямую поддержку этому мятежу, но против них не были приняты никакие меры потому, что это часть политических оценок.

В случае Батиашвили существовали конкретные доказательства – он координировал, т.е. участвовал в планировании всего этого. Так, что именно за эту поддержку и арестован г-н Батиашвили и он на самом деле не может считаться политическим заключенным.

Вернемся снова к вопросу о дате выборов. Недавно лидер парламентского большинства Майя Надирадзе заявила, что по вопросу о переносе даты выборов компромисса не будет и причиной этого назвала «основные задачи» и «интересы страны», но не стала конкретизировать, что имела в виду. Можете ли вы объяснить, что подразумевается в «основных задачах»?

Мы не раз говорили, что у нас были и внешнеполитические соображения, чтобы не совпали выборы с президентскими выборами в России и со временем, когда решаются многие важнейшие для нашей страны вопросы.

В том числе, решение вопроса Косово и связанные с ним решения, которые могут быть приняты в России. В случае признания Косово существует угроза, что в России могут быть приняты решения по аннексии территории Грузии. Мы должны быть очень бдительны, так как пик всех этих решений приходится на весну. Поэтому мы не хотим, чтобы в этом моменте в Грузии была бы предвыборная лихорадка, и мы посчитали, что это было бы лучше тактически, если перенесем выборы.

Этим не был нанесен ущерб ни одному из фундаментальных принципов демократии: ни периодичность выборов, и не был продлен срок полномочий Парламента существенно.

За это решение проголосовал Парламент и конституционным большинством принял решение. Теперь, спустя год, из-за того, что оппозиционная группа начала предвыборную кампанию и поставила этот вопрос, мы не собираемся на самом деле делать компромиссных шагов из-за этого в этом вопросе.

Мы провели исследование и для нашего народа не имеет существенного значения перенесение выборов. Главное, чтобы не был нарушен принцип периодичности выборов.

Как вы думаете, чем обусловлено накопление недовольства в обществе? Не были ли причиной этого определенные ошибки со стороны властей?

На фоне властей, пришедших при таких больших ожиданиях, позиция правящей политической силы очень успешная. Год назад с большим преимуществом мы выиграли выборы и все исследования показывают, что мы имеем существенное преимущество по сравнению с нашими оппонентами.

Согласно последним исследованиям, которые проводились в конце сентября, нас поддерживало 40% (следующая партия имела 14% - это была партия Окруашвили, другие партии имели от 4 до 5%). На фоне таких реформ, и мы благодарны нашим избирателям за сохранение такого успеха на фоне таких ожиданий и за поддержку нашего курса.

Но, это нуждается в постоянной работе и в течение следующего одного года, в ходе нашей кампании мы постоянно будем объяснять избирателям, почему это правильно, что они поддерживают наш курс.

Постановка вопроса таким образом, почему накопилось недовольство, принципиально неправильна. Наоборот, должно быть удивительным, почему правящая партия пользуется такой поддержкой. С 90% поддержки, если строишь демократию, можно идти лишь в наклон.

Тем более, что естественно, власти допускают ошибки – безошибочным является тот, кто бездействует. Из ошибок властей первым вспоминается в определенных сферах, в том числе и в судебной системе, запаздывание с началом реформ. Но мы получили больше всего критики, когда начали чистку суда, а не за то, что реформа запоздала на один год.

Я бы привел также и институциональную реформу здравоохранения, которую начали значительно позже, чем должны были начать.

Можно привести много других примеров, просто не думаю, что кому-то приятно перечислять множество своих ошибок.

Я просто спорю с тем мнением, что почему нетипично, когда существует 20-30% избирателей, которые настроены очень критично – это абсолютно нормально.

Очень сомневаюсь, чтобы нашим оппонентам удалось получит ту поддержку, которую мы лишились на фоне этого протеста. Потому, что я считаю, что то, чем они занимаются, абсолютно контрпродуктивно с чисто электоральной точки зрения, их послание к избирателям не основывается ни на каких единых взглядах, каких-либо ценностях или каком-либо конкретном будущем. Эти люди лишь пытаются аккумулировать политическую ненависть избирателей, настроенных больше других критично в отношении властей, что им удается более или менее успешно.

Но, мы увидели, что в ходе предыдущих выборов им не удалось мобилизовать даже критически настроенных избирателей – они не смогли убедить избирателя, что ему не нравятся власти, и что они могут им что-то предложить другое.

Речь шла о том, что мы сокращаем бюрократический аппарат, что было бы недовольство, но у нас была очень твердая воля и есть для того, что, то, что было необходимо для развития страны, необходимо было сделать. В целом, эти реформы дали нам поддержку еще большей части избирателей. Потому, что если бы мы не провели эти реформы, что вызвало раздражение и появились критически настроенные избиратели, тогда мы не смогли бы выполнить основное обещание – перестроить страну.

Например, если бы мы не провели реформу образования, тогда сохранили бы ту систему, которая была абсолютно неприемлема для огромной части наших граждан. В то же время, невозможно принимать такие решения, которые понравились бы всем.

Серьезным вызовом для нас была также и тема частной собственности – закрыли бы ли глаза на явное беззаконие и проигнорировали ли бы это. И было принято решение провести линию между обычными нарушениями и «амнистировать» их – и теми случаями, которые были связаны с особым интересов общества и были связаны с очень грубыми нарушениями. Но, я подчеркиваю, что может были определенные ошибки и грань, которую мы провели, нуждается в определенных уточнениях.

Что касается вызовов, естественно, чем больше времени проходит, тем больше вызовов становятся для нас еще более критичными. Любая запоздалая реформа обходится дорого. Тема цен и инфляции очень большой вызов для нас. Несмотря на то, что в прошлом году было создано от 60 до 100 тысяч новых рабочих мест, безработица все равно остается нашим основным вызовом.

И я считаю это главной внутренней политической проблемой этого правительства на фоне объединения страны, вызовов по интеграции в НАТО и продолжения реформ.

Как вы думаете, ведут ли власти достаточно диалога с обществом?

Об отсутствии диалога говорят те элитные группы, которые были привыкшими к привилегированному положению при дворе правительства и были бы готовы и сейчас быть такими же воспевателями, если бы власти предложили им те же условия, как и раньше. Для нас очень принципиально, что такие элитные группы уже не будут существовать – это категорически неприемлемо.

С другой стороны, диалог с населением является ежедневным делом любого политика, в различных формах, естественно. Это как и в ходе кампании лицом к лицу, или диалог другого типа с различными кругами и это все завершается выборами. Но, я не хочу сказать, что только выборы решают все.

С этой точки зрения я не выделяюсь, но, больше всего контактов у президента и других представителей правящей партии с избирателями по различным вопросам.

Мы очень чувствительны к тем претензиям и требованиям, которые исходят не от элитной группы, а в целом, от серьезной группы наших избирателей.

Таким образом, категорически не согласен, что есть проблема диалога. Это обычная критика не фоне ошибок и объективных причин в отношении любого правительства и тем более, для властей с нашими стартовыми условиями, и не фоне проведенных болезненных реформ.

Какой прогноз вы бы сделали в связи с развитием политических процессов после 2 ноября?

Мы бы желали, чтобы был нормальный диалог с нашими оппонентами, какими бы неприемлемыми они не были для нас. И мы создали в Парламенте традицию этого диалога, где пытаемся разобрать вопросы и достичь соглашения.

Надеюсь, что когда эти волнения пройдут, какая-то часть оппозиционного политического спектра сможет уложиться в рамки цивилизованного диалога, кто не уложиться, я считаю, что избиратель вынесет им вердикт.

Проблемы нет и в том, если эти акции примут перманентный характер, если будут делать это в рамках закона.

Но, когда эти акции и оппозицию финансирует Бадри Патаркацишвили, с точки зрения политической репутации это катастрофа, мне кажется. Но, это часть демократии и это их выбор.

Если кто-то собирается сглупить и перейти на насильственные действия, по этому поводу было сказано четко, что это не та Грузия, каковой она была несколько лет назад.

Несмотря на то, что оппозиция подчеркивает свою умеренность на международных встречах, мы ежедневно слышим от них призывы по СМИ, что поймаем, предадим суду – т.е. то, что мы слышим для местного потребления, это мы не можем назвать умеренностью. Между прочим, о конституциональной монархии говорят тут, а на международном уровне об этом не упоминают. Их такие двойные стандарты очень интересны.

Еще раз повторяю, что если кто-то не собирается совершить какую-то глупость, и я надеюсь на это, тогда акции протеста будут и эти акции пройдут так, как проходили все другие акции. И наше общество привыкнет к тому, что это обычное явление, и даже очень многочисленные акции являются обычной частью демократии. Эти акции пройдут и менее чем через год пройдут выборы.