Нино БУРДЖАНАДЗЕ: Процветание обеспечивают принципы, на которых строят отношения государства-члены НАТО

Спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе принимала участие в Парламентской ассамблее Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПА ОБСЕ), которая проходила в Киеве с 5 по 9 июля. Способна ли эта созданная во времена холодной войны организация содействовать решению современных проблем, в частности, и замороженных конфликтов на территории бывшего СССР? Могут ли без России быть решены абхазский и южноосетинский конфликты и как неурегулированность этих конфликтов может повлиять на вступление Грузии в НАТО? Почему в Грузии вступление страны в Альянс поддерживает 85 процентов населения? Почему в Тбилиси считают нормальным роспуск украинского парламента и как в Грузии относятся к переходам депутатов с одной фракции в другую? Об этом — «Дню» в интервью грузинского спикера Нино БУРДЖАНАДЗЕ.

— Если говорить о Парламентской ассамблее, то, конечно, она так напрямую никогда не решает какие-либо проблемы. Парламентская Ассамблея и ОБСЕ, и НАТО, и другие организации — это место, где активно обсуждаются вопросы и ищутся пути возможного решения проблем. Конечно же, если говорить чисто прагматично — только решением Парламентской Ассамблеи, безусловно, решить проблемы нельзя. Однако можно создать хорошие предпосылки для того, чтобы такие проблемы реально решать. Что касается самой ОБСЕ, то в этой организации действительно есть серьезные механизмы для того, чтобы решать проблемы. Но, к сожалению, за последние годы делается все для того, чтобы эта организация все меньше и меньше уделяла внимания региональным проблемам и конфликтам, а говорила лишь об общих проблемах, которые также важны.

Я могу навести конкретный пример, когда Грузия на Люблянском саммите ОБСЕ в декабре 2005 года выдвинула план урегулирования Цхинвальского региона, который тогда был единогласно поддержан. Если бы через две недели Россия не стала ставить под вопрос этот план и ОБСЕ начало реально поддерживать реализацию этого плана, то мы бы сегодня были намного впереди в урегулировании этого конфликта. Поэтому возможности есть, но еще больше тормозов на этом пути.

— Как вы тогда расцениваете недавнее заявление главы МИД РФ Сергея Лаврова о том, чтобы ОБСЕ представляла собой не контролируемый чиновниками инструмент, а находилась в коллективном управлении входящих в нее государств?

— В этом я с ним согласна. Безусловно, так и должно быть. Ведь это организация, которая представляет интересы государств. Тут, наверное, нужно внести корректировку с тем, что работающие в ОБСЕ чиновники должны представлять общее мнение тех стран, которые там присутствуют. Я не знаю, что конкретно имел в виду господин Лавров. Возможно, я с ним не соглашусь, если он приведет конкретный пример. Но сама фраза, отдельно взятая, правильная.


ВСЮ ЖИЗНЬ КОНФЛИКТЫ ЗАМОРОЖЕННЫМИ БЫТЬ НЕ МОГУТ

— Тем не менее, очевидно, у вас были какие-то ожидания на киевскую Парламентскую ассамблею, возможно, на то она продвинет решение замороженных конфликтов. Кстати, в своем выступлении украинский Президент Виктор Ющенко сказал, что наступило время поставить мотивированное требование — ускорить мирное разрешение этих проблем...

– Безусловно, у нас были ожидания. Потому что эти конфликты затянулись. Они создают проблемы и угрозы не только для Грузии, но и реальную угрозу для стабильности всего региона. Поэтому всю жизнь они замороженными просто быть не могут. И вообще говорить о замороженности этих конфликтов — это тоже не совсем правильно. Потому что провокации возможны в любую минуту. Поэтому Грузия предпринимает активные шаги для того, чтобы эти конфликты были решены. Могу привести пример южноосетинской проблемы, которая очень близка к мирному разрешению.

Там проводились так называемые выборы, которые мы, естественно, не признаем до тех пор, пока туда не будут возвращены беженцы и не примут участие в выборах. Но, выборы показали, что там есть две силы: конкретно господин Кокойта и господин Синагоев. Кокойту поддерживает определенная часть южноосетинского населения и у него есть четкая и однозначная поддержка со стороны российского руководства. А Синагоева поддерживает определенная часть осетинского населения и грузинского населения. Мы объявили готовность диалога, от которого отказался господин Кокойта, но с Синагоевым мы ведем очень активный диалог. Мы с ним сотрудничаем, создали временный административный округ, начальником которой был избран господин Синагоев и мы ему активно помогаем из бюджета строить дороги, инфраструктуру, больницы, школы и так далее. Конечно, мы будем способствовать тому, чтобы все больше людей увидели, что есть человек, который печется и об интересах осетинского народа, и об интересах совместного проживания с грузинским народом. И мы надеемся на то, что все больше и больше людей поймут это, и мирным, спокойным путем мы сможем добиться уже единых легитимных выборов, которые и дадут возможность народу избрать такого человека, которому они доверяют в дальнейшем свою судьбу.

С РОССИЕЙ ЛЕГЧЕ РЕШИТЬ АБХАЗСКИЙ И ЮЖНООСЕТИНСКИЙ КОНФЛИКТЫ

— Известный российский эксперт Николай Злобин как-то сказал, что Грузия сделала ошибку, признав, что решение замороженных абхазского и южноосетинского конфликтов зависит от России. Как вы можете прокомментировать мнение эксперта, живущего и работающего в США?

— Вы знаете, никто не говорил, что Россия должна решить эти конфликты. Мы говорили, что вместе с Россией, если она действительно сыграет позитивную роль, мы можем эти конфликты решить быстрее и намного безболезненнее. Это можно перефразировать так: ключ быстрого и безболезненного решения этих вопросов лежит в России. Но это не значит, что другого ключа нет. Просто вместе с Россией это можно сделать быстрее и с меньшими проблемами. Но если Россия не захочет сыграть такую позитивную роль, чем она сама у себя отнимет уникальную возможность и шанс показать всему миру, что Россия может быть миротворцем и играть очень позитивную роль в региональном развитии. Но тогда мы уже будем решать без России. Это будет сложнее, безусловно. Это будет связано с проблемами. Но это не значит, что эта проблема не будет решена.

— Кстати, в Киеве вы сказали, что после выигрыша Россией конкурса на проведение зимней Олимпиады в 2014 в Сочи в ее интересах урегулирование всех конфликтов, в том числе и с Грузией. Как вы видите это?

— Мы с самого начала, несмотря на наши сложные отношения с Россией, поддерживали идею проведения Олимпиады в Сочи. Ведь этот город буквально в десяти минутах езды от Абхазии. И я думаю, что Россия— достаточно благоразумная страна, чтобы понимать, что в 2014 году рядом с Олимпиадой ей не нужна горячая точка. А если конфликт будет урегулирован — это будет взаимно выгодно и для Грузии, в том числе включая Абхазию, и для России. Потому что можно говорить, действительно, о совместном использовании, например Сухумского аэропорта, а к этому времени начать уже строительство инфраструктуры и в самой Абхазии. Ведь одному Сочи будет сложно такой наплыв проводить. А реально, если конфликт будет урегулирован (а мы в Грузии сделаем все, чтобы конфликт мирно урегулировался), то мы направим все средства на то, чтобы восстановить этот совершенно уникальный регион, а также его туристическую инфраструктуру, которая сейчас находится в плачевном состоянии. Это будет огромной возможностью, действительно, поставить этот регион на ноги. Все будут просто понимать, что для нас эти люди являются ценными, что мы их любим и ценим, что мы их считаем своими гражданами. Поэтому здесь есть очень много позитивных моментов, которые действительно могут дать плоды.

«КОСОВО НИКАК НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ НИ С АБХАЗИЕЙ, НИ С ЮЖНОЙ ОСЕТИЕЙ»

— А может ли решение проблемы Косово каким-то образом, отразиться на урегулировании замороженных конфликтов на территории Грузии? Вы знаете, что Европейский Союз и США выступают за предоставление Косово независимости с определенными ограничениями. А Россия выступает против этого и заявила, что этот прецедент может быть применен для разрешения замороженных конфликтов на территории Грузии и Молдовы.

— Косово — это очень сложная проблема. С одной стороны, Косово никак нельзя сравнивать ни с Абхазией, ни с Южной Осетией. Ведь реально косовская проблема в таком ключе стала рассматриваться именно потому, что в Косово имел место геноцид со стороны большинства по отношению к меньшинству населения. В Абхазии было с точностью наоборот. Абхазы с помощью российских военных и с помощью чеченских боевиков и других, которые были засланы из России, осуществили этническую чистку против грузинского населения. Но, само по себе, я склоняюсь к тому, чтобы косовская проблема была решена в рамках традиционного международного права. Потому что в любом случае — это будет прецедентом, причем не самым лучшим. В любом случае это даст повод разговорам, будь то прецедент или не прецедент. Я бы хотела надеяться, что в рамках ООН или в переговорах с сербами, как это было, например, между Сербией и Черногорией можно будет найти общее решение. В любом случае Косово не будет прецедентом как таковым, но разговоры о том, что это может быть или не быть прецедентом, конечно, могут повлечь за собой это решение.

«ВЫХОД ИЗ СНГ — НЕ САМОЦЕЛЬ»

— Если продолжить тему международных организаций, в ноябре 2005 года вы говорили, что Грузия может выйти из состава СНГ. Прошло два года и ваша страна так и не вышла из состава этой организации. Означает ли это то, что Грузия видит целесообразность нахождения в составе содружества?


— Выход из СНГ — не самоцель. Я неоднократно об этом говорила. Хотя, наверное, вы согласитесь, разве это нормальная ситуация, когда главная составляющая этой организации, созданной для нормализации политических связей и для экономического развития, объявляет блокаду другому члену СНГ. Или когда сейчас России, Бог с ним, с вином и минеральной водой, то не нравится — что-то не надо, мы сами как- нибудь справимся с этой проблемой. Но то, что сейчас нет воздушных сообщений между Россией и Грузией — это что нормально? Конечно, не нормально. Это говорит о том, что СНГ неэффективная организация, если она не может добиться осуществления своих элементарных целей. Но, с другой стороны, мы все-таки не хотим делать демарш, пока есть возможность встречаться, разговаривать, сотрудничать в рамках этой организации. Поэтому мы считаем, что ничего не теряем, находясь в СНГ. Но, честно говоря, ничего особенного и не приобретаем. Если встанет вопрос, мы все хорошенько обсудим и, если выход из СНГ принесет какой-то позитивный политический результат, то примем такое решение без особого траура.

— Какой видите вы роль Организации Черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС), особенно после недавнего проведения юбилейного саммита этой организации, в которой с ноября этого года будет председательствовать Украина?

— Я являюсь президентом парламентского компонента этой организации, поэтому могу сказать, что с самого начала создание ОЧЭС было хорошей идеей. У этой организации есть серьезный потенциал. Население государств, которые входят в ОЧЕС, составляет более 330 млн. человек. Это огромное пространство. А учитывая то, что пространство Черного моря является неотъемлемой частью безопасности Средиземного моря, а также то, что этот регион может быть огромным транзитным коридором для транспортировки каспийской нефти и газа, то значение этой организации все больше возрастает. Я бы хотела отметить единственное: очень сложно говорить об активных контактах и единых экономических проектах тогда, когда на этой территории существует три этнических конфликта. Поэтому, несмотря на то, что ОЧЭС экономическая организация, мне кажется, что ее нужно дополнять еще и политическим компонентом еще больше, чтобы ОЧЭС вместе с другими организациями активно думала, как преодолеть эти конфликты.

«УКРАИНЦАМ НУЖНО ДАТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ КАРТИНУ О НАТО»

— Еще недавно многие считали, что Украина и Грузия могут вместе вступить в НАТО, но теперь, похоже, что Тбилиси опережает Киев в евроаталантической интеграции. А каким вы видите прогноз вступления наших стран в Альянс?

— Дело в том, что самым важным фактором, конечно, для вступления в НАТО является воля народа. Украина сама должна, безусловно, решить: хочет ли она быть членом НАТО или нет. У нас, в Грузии, ситуация однозначная — 85% населения поддерживает вступление в НАТО. Все политические партии, за исключением одной, также поддерживают вступление Грузии в Альянс. И я считаю, что реально революционным моментом было то, что парламент Грузии единогласно — все политические партии и фракции поддержали вступление Грузии в НАТО. В Украине немножко другая ситуация. Мне кажется, что эта ситуация обусловлена тем, что очень часто люди в Украине не информированы относительного того, что такое НАТО или даже неправильно информированы. Пусть меня простят дорогие украинские друзья, но очень часто украинское население просто находится под влиянием тех политиков, которые стараются старыми стереотипами как бы «вешать лапшу на уши» людям, когда говорят, что НАТО — это агрессивный блок, что НАТО будет посылать куда-то украинских парней.

Люди должны посмотреть, какие государства являются членами НАТО, как эти государства строят отношения друг с другом или с другими странами, как живут люди в этих государствах? Когда российские коллеги сказали: почему вы идете на Запад, почему не хотите в СНГ, дружить с Россией, принимать наши модельные законы. Я им задала простой, с моей точки зрения, вопрос: а никто в российской политике не задумывается, почему маленькая Голландия, которая занимает ничтожную долю российской территории и у которой нет особых природных ресурсов, живет лучше, чем российский крестьянин. Почему? Разве они на 100% умнее? Нет. В России есть серьезный интеллектуальный потенциал. Что, они богаче? Нет. В России все есть — начиная от лесных и водных богатств, до газа и нефти, алмазов и золота. А люди живут в ужасных условиях. Ведь, я же знаю. Не надо нам рассказывать, как живет Москва. Я видела за Садовым кольцом, что происходит в той же самой Москве. Особых изменений я там не заметила. Поэтому нужно просто задуматься: почему богатейшая страна, имея огромные ресурсы, в том числе интеллектуальные, живет хуже, чем страны, где может быть интеллектуальных ресурсов не меньше, но природных ресурсов на 100% меньше. Значит что-то не так. Поэтому и Украина должна задуматься над тем, что в этой страны есть все для того, чтобы она была одной из самых процветающих держав. А это процветание дают те принципы, на которых строят отношения государства- члены НАТО. И Европа добилась процветания потому, что европейцы уважают те принципы, которые являются основополагающими принципами и НАТО и Евросоюза.

— Украина и Грузия были осколками одной страны и идеологии, однако, вашей стране удалось добиться такой высокой поддержки вступления страны в НАТО. Госпожа Бурджанадзе, как вы можете объяснить этот феномен?

— Я думаю, что здесь, в основном, заслуга политиков тоже. Потому что мы с самого начала делали правильные акценты и людям все время объясняли: что это такое, что это за организация. И люди просто правильно поняли. Украинцам нужно просто дать объективную картину. Ведь люди — разумные. Я могу привести один пример, который я до сих пор хорошо помню. В прошлом году, когда я была в Украине, то участвовала в передаче «Свобода слова», где моими оппонентами были некоторые политики из компартии Украины, а также российские политики. Один из украинских политиков, обращаясь к публике, заявил: «НАТО хочет Украину, чтобы можно было отправлять украинских солдат в Ирак и Афганистан, чтобы они там умирали, а не оставались дома. И мы против того, чтобы проводились совместные учения НАТО с Украиной». Тогда учения действительно были перенесены. А в это время проводились учения Россия—НАТО. Я обратилась тогда и сказала: почему вы обманываете людей. Во-первых, отправить или не отправить солдат в Ирак или в другое государство — это внутреннее право каждого государства. Известно, что даже не все натовские страны отправили своих солдат в те или иные горячие точки. А вот как раз в то время, когда эти же политики, в том числе и российские, блокировали совместные учения Украина— НАТО, именно в те же самые дни проходили учения НАТО—Россия. Значит России можно, а Украине нельзя. Это почему? Вот так, извините, «пудрят мозги» людям, которые ничего не знают об этом. Но, я как политик, знала, что в это время идут российско-натовские учения. А простой человек, который сидит за телевизором, у него своих проблем хватает, он не обязан знать, что в это же самое время идут учения НАТО—Россия. И подумал, что не надо нам натовские учения в Украине. Вот вам элементарные примеры. А таких примеров людям надо больше подавать, и они сами поймут и сами примут решение.

«ДО ЧЛЕНСТВА В НАТО МЫ СМОЖЕМ УРЕГУЛИРОВАТЬ КОНФЛИКТЫ...»

— Госпожа Бурджанадзе, не будет ли препятствовать вступлению вашей страны в НАТО существование замороженных конфликтов в Грузии?

— Я уверена, что нет. Потому что мы очень хорошо объяснили нашим натовским друзьям, что, во-первых, переход к Плану действий по обретению членства не означает членство в НАТО. И конфликты здесь совершенно ни при чем. Потому что я уверенна, что до членства в НАТО мы сможем урегулировать эти конфликты. А с другой стороны, я вам откровенно скажу, что мы объясняли нашим натовским коллегам, что любой намек на то, что конфликты могут быть препятствием Грузии для вступления в НАТО — это дополнительный аргумент России, чтобы помешать урегулированию этого конфликта. Поэтому здесь у нас четкий консенсус и конфликт тут ни причем. Главное, чтобы Грузия выполняла те обязательства, которые мы взяли перед НАТО. А эти обязательства мы выполняем очень успешно.

«... НЕ НАДО ПООЩРЯТЬ ПЕРЕХОД ДЕПУТАТОВ»

— Находясь в Украине, вы сказали, что роспуск украинского парламента Президентом является нормальным явлением. Однако, вы наверное знаете, что некоторые европейские страны считают нормальным переход депутатов из одной фракции в другую. Госпожа Бурджанадзе, делая такой вывод, из каких принципов вы исходите: европейских или грузинских?

— В зависимости от основания можно считать нормальным переход депутата из одной фракции в другую. Во-первых, я напомню, что Уинстону Черчиллю не простили его переход из одной партии в другую, несмотря на то, что это был Черчилль. И до конца своей жизни его упрекали в том, что он предал свою партию и перешел в другую. Поверьте, что Черчилль не переходил из одной партии в другую за деньги. Он переходил из-за определенных принципов. Переход из одной фракции в другую — это, конечно, нормальное явление, но когда это происходит не за вознаграждение, а за те принципы, которые уважает депутат. Поэтому европейцы именно это имели в виду. Потому что для нормального европейца представить, что кому-то дают 5 млн. для того, чтобы перейти из одной фракции в другую — это из сферы фантастики. Честно говоря, когда я называю эту сумму, мне тоже кажется, что это из сферы фантастики. Пусть даже миллион. Поэтому это говорит не о принципиальном различии позиции, а о большой коррумпированности. И даже несколько таких фактов в любом европейском парламенте — было бы основанием для того, чтобы вообще разогнать парламент. Я прошу прощения, когда так выражаюсь. Но, я основываюсь на тех данных, которые публикуются у вас. Если это действительно так и, наверное, оно так и есть, то это уже достаточные основания для того, чтобы поставить под серьезный вопрос компетентность и добросовестность определенного количества депутатов парламента (не всех безусловно, Боже упаси). Что касается роспуска парламента — это нормальное демократическое явление. Абсолютно. Тем более, когда Конституция предусматривает такой роспуск. Например, конституция Франции, Польши, Грузии — предусматривает роспуск парламента. Это нормальная процедура. Президент имеет право распускать правительство или парламент. И в любой нормальной демократической стране — этот механизм как раз задействуется тогда, когда в стране политический кризис. Посмотрите на Италию, сколько раз там за последние годы распускался парламент или правительство. В этом ничего хорошего нет, я вам прямо могу сказать. Потому что это говорит о том, что в стране политическая ситуация не стабильная. Но это нормальный демократический механизм. Я, например, очень хотела надеяться, что в Украине, в конце концов, пройдут выборы 30 сентября, будет избран такой парламент и сформирован такой Кабинет Министров, что вы до следующих выборов тихо, спокойно, конечно, со спорами, с какими то дискуссиями (без этого невозможно), но все равно в нормальном режиме будете работать. Мне бы очень хотелось в это верить.

— Если говорить о причинах роспуска украинского парламента, то одна из них обусловлена тем, что Конституция Украины предусматривает императивный мандат депутата. Как в Грузии борются против перехода депутатов?

— У нас императивного мандата нет. Мы считаем, что депутат должен иметь право переходить из одной фракции в другую. Не надо этого просто поощрять. Нельзя это делать незаконными методами, или шантажируя депутатов, или подкупая их. У нас, например, в парламенте произошел случай перехода 17 депутатов и никакой трагедии в этом нет. Эти люди вместе с нами делали революцию и пришли вместе с нами единым списком в парламент. Они создали свою фракцию. Это нормально. Мы с ними спорим, сотрудничаем. Иногда спорим очень активно и очень радикально. Но, например, по НАТО они нас поддержали. По инициативе Синагоева в Южной Осетии они тоже нас поддержали. Спор, дискуссия, различные точки зрения (иногда даже не очень благоприятные) не исключают нормальное сотрудничество. Вот этого вы должны добиться. Чтобы были какие-то единые цели. Где действительно все были бы едины. А внутри, конечно, будут какие-то споры, различия мнений, что может быть нормально.