В грузинском случае Россия бессильна

12-15 июня в Стамбуле после годового перерыва состоялась очередная грузинско-абхазская встреча в рамках международной конференции, организаторами которой были Фонд Генриха Белля и Центр гражданского мира при Калифорнийском университете.

Тема конференции – «Влияние возможного вступления Грузии в НАТО на процесс мирного урегулирования грузинско-абхазского конфликта». В грузинскую делегацию входили: Паата Закареишвили, Вахтанг Колбая, Вахтанг Хмаладзе, Арчил Гегешидзе, Шалва Пичхадзе, Ниния Какабадзе, Заза Пачуашвили, а в абхазскую – редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг, руководительница Сухумского медиа-клуба Манана Гургулия, руководительница Ассоциации абхазских женщин Нателла Акаба, абхазский координатор грузинско-абхазского диалога Арда Инал-ипа, представитель Абхазского института гуманитарных исследований Вячеслав Чирикба, редактор газеты «Форум» Ибрагим Чкадуа, представитель Центра гуманитарных проблем Лиана Кварчелия. Кроме того, там были и международные эксперты из НАТО, Евросоюза и других организаций. Из России был приглашен Андрей Рябов, эксперт московского Карнеги-центра, главный редактор газеты «Мировая экономика и международные отношения», представитель Фонда Горбачева, интервью c которым мы записали после конференции.

- Как бы вы расценили конференцию – в частности, выступления международных экспертов?
- Конференцию расценил бы прежде всего как полезную. Острые вопросы были сформулированы очень четко, что можно только приветствовать, поскольку, чем скорее будут выдвинуты и рассмотрены эти вопросы, тем больше политики и противостоящие стороны приблизятся к путям их решения. Может быть, кому-то эта излишняя острота покажется серьезным барьером на пути к взаимопониманию. Разнообразие мнений проявилось и в ходе дискуссии, особенно в отношении позиции экспертов НАТО и Евросоюза – новых игроков в вопросе грузинско-абхазских отношений. Правда, они и раньше участвовали в переговорах, но с тех пор, как Грузия реально встала на путь, ведущий в НАТО, они стали качественно новыми игроками. Разумеется, их позиция приемлема не для всех, мнения тут расходятся, но я считаю, что это и хорошо. Это обстоятельство дает нам возможность реально оценить ситуацию, как она есть в действительности. Посмотрим, что могут эти организации, чего не могут, на что могут надеяться участники встречи и представляемые ими стороны. То есть, чем больше ясности и прозрачности, тем лучше для дела. Это в любом случае сыграет свою положительную роль.

Еще одно, что мне очень понравилось на этой конференции: в сравнении с прошлым годом на нынешней встрече было больше разнообразия мнений, делового разговора и меньше взаимных колкостей и обвинений. Участники выступали со своими аргументами, рациональными предложениями, не пытаясь уколоть друг друга. Конечно, такие контакты должны продолжаться – если мы хотим понять друг друга, то должны друг с другом говорить.

- Какое впечатление у вас осталось от докладов зарубежных экспертов о перспективах вступления Грузии в НАТО?
- Я думаю, что это, несомненно, реальная перспектива. Но очень много вопросов возникает в связи со сроком, а также с тем, как можно в рамках этой перспективы урегулировать абхазский и южноосетинский конфликты. По-моему, у нас сейчас этап выдвижения предложений – первая стадия выяснения того, как подойти к вопросу. Словом, перспектива вступления Грузии в НАТО вполне реальна, но надо будет решить столько вопросов, и столько их еще возникнет, что, по-моему, это займет немало времени.

- Как, по-вашему, эта перспектива реальна в том плане, что Грузия действительно приближается к натовским стандартам, или в том, что ее вовлекают в НАТО, чтобы прогнать Россию с Кавказа?
- Знаете, тут есть несколько мотивов. Мотивация Грузии мне полностью понятна: здесь прозвучали данные о том, что 82% опрошенных в Грузии респондентов высказались за вступление в альянс, считая, что только НАТО обеспечит безопасность страны. России это не нравится, но это реальность…

- И в этом виновата сама Россия, т.е., простите, Кремль …
- Безусловно, в значительной степени – из-за своей грубой политики, и это тоже реальность. Когда свыше 80% населения выступает за какую-то идею, нельзя говорить, что идею эту ему навязывают – это уже внутренний позыв. Конечно, кроме того, о чем здесь говорили – кроме помощи в развитии демократических институтов, создании современной экономики и современной армии – североатлантический альянс преследует и геополитические цели. Это ни для кого не секрет, и надо говорить и о том, что за влияние на постсоветском пространстве борются глобальные игроки – не только США, НАТО, Евросоюз и Россия, но и Китай. И, разумеется, каждый хочет упрочить свои позиции за счет ограничения возможностей конкурента. К сожалению, в наше время миром правят эгоистические интересы, и под успехом в политике зачастую подразумевают «игру с нулевой суммой»: «Я должен победить так, чтобы ты проиграл вчистую». Страны не думают о том, как победить так, чтобы выиграли обе стороны.

Думаю, и на Кавказе сегодня игра идет по таким же правилам – если НАТО и Евросоюз усиливаются, то Россия слабеет. По-моему, такие подходы порождают дополнительную напряженность, ведь и в Москве ситуацию оценивают соответствующе, и Кремль будет стараться сохранить свое влияние на Кавказе. Хотя в случае с Грузией таких возможностей у России стало намного меньше. Не знаю, как она сможет воздействовать на этот процесс. Может быть… Наверно, посредством Абхазии, но для Абхазии это связано с большими проблемами. Вы слышали, как болезненно переживают абхазы тот факт, что решения за них принимают другие – Россия, да и хоть та же Грузия. Они устали от того, что кто-то старается все устроить вместо них – кто-то вместо них выступает в ООН, а другие еще где-то их представляют и т. д. Поэтому, наверно, не стоит преувеличивать возможности России и в случае с Абхазией – будто бы она сможет влиять на события. Очень важно, что в заключение мы услышали слова о необходимости новых подходов. Это необходимо, чтобы проблема не оставалось все той же, какой была в течение 15 лет. Поэтому должно быть найдено такое соглашение, от которого выиграют все. Иначе мы из тупика не выйдем. Это очень трудно, но это возможно, если в нашем сознании произойдет революция.

Хорошо, что появился новый игрок – значит, оставаться в прежних рамках уже не удастся, надо будет что-то менять. Мы услышали много предложений – с какими-то согласимся, с какими-то нет. Было предложение взять абхазов в НАТО, кто-то требовал смены формата и т. д. Все это – спорные вопросы, но хорошо, что что-то меняется, появляется что-то новое, начинается движение.

- Здесь все говорят, что Кремль постарается помешать вступлению Грузии в НАТО. С помощью каких механизмов Россия может это сделать?
- Откровенно говоря, я не представляю, каким образом Россия сможет помешать. Если бы мы беседовали во время прошлогоднего осеннего кризиса, можно было бы подумать, что это будет какая-то блокада, создание экономических проблем и т. д. Но сегодня это уже в прошлом, к тому же мы сразу увидели, что такие блокады не дают результатов. Наоборот, страна получает дополнительный стимул и становится более сплоченной. Если эти методы себя не оправдывают, то чем еще можно помешать? Теоретически, по-моему, может пойти закулисный торг между Кремлем и НАТО, США. Скажем, Россия скажет: «Остановите принятие Грузии в НАТО, и тогда я что-нибудь уступлю». Такие попытки действительно могут быть. Но, по-моему, и они будут безрезультатны. Почему? Политика США сегодня такова, чтобы ничего на постсоветском пространстве России не уступать. А принятие Грузии в НАТО – вопрос принципиальный, на который сегодняшнее руководство США сделало очень большую ставку. Быть может, в России меня обвинят в отсутствии патриотизма, но на ее возможности в плане создания препятствий я смотрю весьма скептически. В реальности, она не может помешать вступлению Грузии в НАТО, хотя попытки будут – просто потому, что с принятием Грузии в состав альянса пойдут насмарку 150-летние усилия России по созданию концепции безопасности на Южном Кавказе. В Москве НАТО воспринимают как потенциальную угрозу. Я не стану сейчас рассуждать о том, насколько оправданы эти опасения. Дело – в восприятии. А там НАТО воспринимают как угрозу, разрушающую все то, что Россия веками выстраивала на Южном Кавказе.

По-моему, в данном случае необходимо говорить о создании механизмов коллективной безопасности в регионе, когда в выигрыше остается не один какой-то игрок, а все.

- Как следует понимать предложение российского посла о грузинском нейтралитете после того, как было объявлено о реальной перспективе вступления страны в НАТО?
- По-моему, в России поняли, что реально помешать не могут, в результате и появилось это предложение. Если не можешь помешать, то надо сделать какое-то заманчивое предложение, которое перевесит собой решение вступить в НАТО. Вспомним, что сказал Путин на последнем неформальном саммите СНГ Саакашвили – что Россия пока еще поддерживает территориальную целостность Грузии. По-моему, это очень осторожный вызов: «Нейтралитет плюс намек насчет территориальной целостности, неплохая идея? Посмотрим, как отреагируют на предложение грузинская политическая элита и общество. Может, станут его рассматривать? Тогда, быть может, и оглянутся назад».

И еще: это предложение напоминает мне то, что сейчас происходит в Молдове. Если верить просочившейся информации, то на фоне обещания России урегулировать проблему Приднестровья, Молдова в обмен на сохранение территориальной целостности согласна стать нейтральным государством, ориентированным на российскую экономику, и сохранить на своей территории российские военные базы. И хотя трудно сказать, насколько результативными будут эти переговоры, но, по-моему, они хотели провернуть нечто подобное и с Грузией.

- Россия мешала и странам Балтии, но после их вступления в НАТО установила с ними добрососедские отношения. Как думаете, так будет и в случае с Грузией?
- У России с Прибалтикой были сложные отношения и во времена СССР. Прибалтика всегда была в СССР чужаком и причисляла себя к Западу. Грузия – иной случай: христианская страна, стоящая на распутье. Трудно сейчас сказать, но я думаю, что Россия не уступит Грузии так легко, как Прибалтике.

- Как вы смотрите на перспективы урегулирования грузино-абхазского конфликта?
-По-моему, пока воевавшее поколение не сменится новым, урегулировать этот конфликт будет трудно. Муссируется мнение, что если Грузия станет привлекательна своей развитой экономикой и высоким уровнем жизни, то и конфликты урегулируются. В данной ситуации трудно что-либо сказать. На все нужно время, а на решение серьезных проблем – много времени.


- До каких пор будет продолжаться политика России, которая ни во что не ставит суверенитет Грузии и грубо нарушает все международные нормы в своих с ней отношениях?
- Абсолютно с вами согласен и считаю, что для того, чтобы в Кремле действительно относились к постсоветским странам как к независимым государствам, в нашем менталитете должна произойти подлинная революция. В российских политических кругах бытует мнение, что они должны господствовать над постсоветскими странами. Я думаю, должно придти новое поколение политиков.

- И что, уже видно это поколение?
- На все нужно время.