Противника надо уважать

Интервью с президентом Фонда исследований стратегии и международных отношений Грузии Александром Рондели. (Публикуется с сокращениями)

- Самый актуальный вопрос сегодня – это встреча Путина с Саакашвили. Они долго не могли встретиться, а на этот раз встреча состоялась. Значит ли это, что в российско-грузинских отношениях можно ожидать каких-то изменений?

- Мы все ожидали этой встречи, и, как видно, ожидали ее и в России. России ведь тоже надо исправить отрицательный имидж, сложившийся в отношениях с соседями. Кроме того, Россия тоже предпочитает иметь возможность разговора и диалога с Грузией, чтобы оказывать на нас влияние.

А для нас это важно прежде всего потому, что из-за российских санкций многие наши соотечественники оказались в тяжелейшем положении.

Я не думаю, что будут какие-либо качественные изменения. Хотя заявление Путина о том, что Россия не изменит принципу территориальной целостности – важное заявление, но, как он там же отметил, там многое все же зависит от балканских событий. Ясно одно: Россия не хочет делать ничего такого, что может считаться явным нарушением международного права. Россия искушена в дипломатии и знает, что это может обернуться против нее самой. Поэтому ей важно, чтобы вокруг Косова развивались события, которые развяжут ей руки, создадут прецедент и вдобавок обострят ситуацию, что позволило бы ей усилить давление на Грузию. Кроме того, не нужно забывать, что в самой России на Путина оказывают давление, с одной стороны, просепаратистские лоббистские группы и северокавказцы, которые всегда были агрессивно настроены против Южного Кавказа. Независимо от того, хочет ли сам Кремль присвоить Абхазию и Южную Осетию, на него оказывается большое давление. А кроме того, есть еще заинтересованные группы – в Абхазии все продается, какие-то люди приобрели там собственность и стараются защищать свои интересы. Может быть, российские власти не имеют больших возможностей для маневра. Все эти группы используют косовский прецедент: «Если Запад это сделал, почему нам нельзя?» Для нас это, конечно, будет очень плохо.

В наших отношениях накопилось много негатива, и эта встреча должна изменить ситуацию. Правда, между сторонами по-прежнему существуют серьезные противоречия и различное видение будущих места и роли Грузии.

Еще один вопрос – гуманитарный: перекрытые дороги, отсутствие почты и т.д. Простым людям пришлось испытать много горя, и они ждут от этой встречи решения своих проблем. Как видно, лед тронулся, министры получили соответственные задания. Однако все это будет происходить очень медленно. Россия будет по-прежнему проводить в отношении нас «принципиальную» политику и оказывать давление на население, добиваясь падения популярности НАТО и роста популярности России. Но достичь этого в сегодняшних условиях будет трудновато. В общем, эта встреча президентов – попытка вернуть в прежнее русло далеко зашедшие, испорченные отношения.

- Насколько успешным может быть продолжение диалога с Россией в такой ситуации?

- Диалог и коммуникации всегда необходимы. Нельзя, чтобы руководители соседних стран не разговаривали друг с другом. Отношения с Россией для нас очень важны, это не я первый говорю, и если в Грузии есть умные люди, они понимают, что Россия – наш колоссальный сосед, и мы исторически и географически осуждены на то, чтобы быть нормальными, хорошими соседями. Поэтому любая встреча президентов – это замечательно, и чем больше будет встреч, тем лучше, в этом нет ничего плохого. Наверное, встреча не могла до сих пор состояться потому, что встреча должна иметь какие-то результаты. Встречи президентов не могут заканчиваться безрезультатно. Критическая ситуация должна быть как-то разряжена. Какая-то сторона должна пойти на уступки, сделать какие-то шаги. Как видим, в данном случае предстоит сделать многое. Множество людей лишено возможности передвигаться, прерваны транспортные, почтовые сообщения. Многое нуждается в восстановлении для нормального функционирования. Я думаю, что если в этой сфере будут потепление и прогресс, если положение людей улучшится – это уже хорошо. Кроме того, с любой точки зрения встречи на политическом уровне – дело хорошее. Но нам нужно прояснить серьезнейшие вопросы. Прежде всего вопросы, которые для нас являются стратегическими – конфликтные зоны. Надо сказать, что активность сепаратистских лидеров – поездки в Москву, нескончаемые пресс-конференции, биение кулаками в грудь: «Примите нас, признайте нас» и т. д. – создает очень плохой фон. Если Россия собирается и дальше так продолжать – это не позитивный путь. В России есть силы, которые считают, что они должны присоединить эти две территории.

Сегодня мы вступаем в XXI век. Правда, до сих пор все еще решает сила и в истории мало что изменилось, но сегодня мы – члены международного сообщества, и определенные новые нормы поведения все-таки что-то да значат. Нельзя, чтобы страны ими пренебрегали. Тем более, что в противном случае они и сами могут пострадать.

Мы иногда забываем, что Россия – страна с огромным дипломатическим опытом, там аккумулирован огромный внешнеполитический опыт. Современная Россия получила его от имперской России и Советского Союза, и, естественно, принимая решения, там серьезно думают о многом. Однако иногда действия России вызывают изумление и у нас, и у других стран. Именно в этом весь ее «шарм» – иногда приходится быть свидетелем очень неожиданных шагов. В свое время великий Бисмарк сказал: «Россия всегда выглядит сильнее или слабее, чем есть на самом деле». Это значит, что силы и роль России в мире иногда бывает очень трудно оценить. Между прочим, трудно и сейчас. В России наблюдается определенное раздвоение. Мы иногда забываем, как болезненно переживают русские, особенно элита, распад Советского Союза. Мы иногда этого не понимаем, но они считают распад этой огромной страны трагедией. Президент Путин назвал распад Советского Союза величайшей трагедией XX века. Это, конечно, болезненно для всех. Развал Союза испытали на себе миллионы людей. Как видно, ностальгия по некогда великой стране стала синдромом поражения, и Россия всегда хотела его преодолеть. Мы должны относиться к этому с пониманием, потому что аналогичные моменты характерны и для нас. Представьте себе, если бы Советский Союз был нашей страной... Поэтому внешняя политика Москвы в отношении Грузии во многом предопределена тем, что Россия пытается не смиряться с поражением. Мне это и понятно, и непонятно. Понятно, что все это трудно стерпеть, но непонятно, почему Россия должным образом не ценит того факта, что стала независимой, принадлежит самой себе, может лучше осуществлять собственные национальные интересы. Но, видно, трудно смириться с мыслью, что ты был большим и вдруг уменьшился.

Россия хочет, чтобы к ней относились с должным уважением. Это хорошо видно из ее действий в «большой восьмерке». Изгнание из «большой восьмерки» было бы для России огромным ударом, гораздо большим, чем какая-нибудь материальная потеря. Пребывание в этом клубе означает, что это одна из ведущих стран, с которыми считаются. Как видно, мы иногда забываем, что это уважение для них – очень важный фактор, поэтому ей иногда трудно смириться с тем, что кто-то посылает по почте виноград и обзывает непонятными словами. Противника надо уважать.

- Кроме риторики, наши власти предпринимают шаги, крайне раздражающие российскую сторону. Например, создание временной административной единицы в Южной Осетии. Насколько своевременным можно считать этот шаг?

- Нам хорошо понятны проблемы России, но мы должны защищать наши интересы. Недавно вышел в свет 100-страничный документ министерства иностранных дел России «Обзор внешней политики России». Об этом много говорили и писали. Это государственный документ. Раздел о Грузии начинается с предложения, что Грузия – страна, проводящая политику этнонационализма. Затем отмечено, что Грузия пытается развалить форматы, сформировавшиеся вокруг конфликтов, что противоречит интересам России. А о территориальной целостности Грузии – ни слова. Это что же получается – во всем мире только мы отличаемся этнонационализмом? Эту главу, как видно, должны были начать с чего-то негативного – написать: «террористическая страна» не смогли, так написали, что мы этнонационалисты, то есть «Ну как можно иметь с ними нормальные отношения?» Думаю, это неприемлемо. Мы не заслужили, чтобы о нас так писали в стратегическом документе. Если уж речь идет об этнонационализме, пусть заглянут в собственные души и оглядятся вокруг. Этнонационализм характерен для всех постсоветских наций, всех постсоветских государств. Это величайшее несчастье, и я не думаю, чтобы к нам это относилось больше, чем к другим. Создается впечатление, что во всей внешней политике России Грузия рассматривается в самом негативном контексте. Прочитав этот документ, подумаешь, что грузинский вопрос – один из самых важнейших в политике России. Риторика риторикой, но этот документ о многом говорит. У всякого, кто его прочтет, останется тяжелейшее впечатление о наших отношениях с Россией и об их перспективах. Неужели мы такие плохие, неужели так провинились? Документ вызывает вопросы, на которые я не вижу ответов.

Что касается Санакоева, нужно сказать одно: из всех народов, населяющих Грузию, нам особенно близки осетины. Во многих грузинах течет осетинская кровь, и наоборот, и это произошло не сегодня и не вчера – это вековая традиция. Наши народы хорошо знают друг друга. С нашей стороны были ошибки. Сперва Россия пыталась использовать осетин во время первой независимой республики, и все закончилось большой кровью. Сегодня они называют это геноцидом. Они и сейчас постарались использовать их против нас в первые же дни после объявления независимости Грузии. Но это не исключает нашей доли ошибок – был этнический национализм, мы делали какие-то глупости. Но такое со всеми бывает. Нет на свете двух соседних наций, у которых не было бы каких-нибудь проблем в отношениях, но нельзя же из-за этого оставаться вечными врагами. Поэтому Санакоев – нормальное явление. Все нормальные люди, проживающие в Осетии, не хотят войны и смерти, не хотят, чтобы погибали их близкие. Устали и грузины, и осетины. Людям нужны гарантии безопасности, гарантии того, что дети смогут учиться, развиваться и т. д. Обе стороны должны пытаться придти к этому. Нужно думать о людях, а не о политических амбициях. Появление Санакоева показывает, что этот процесс – скорее мирный. В абхазских и осетинских СМИ грузин выводят каннибалами, фашистами и агрессорами. Культивировать такую ненависть, ненормально, это замечают и многие иностранцы. Наша позиция довольно уравновешенная, а с той стороны идет поток бесконечной агрессивности. Как видно, это средство мобилизации, но каждый должен отвечать за свои действия. Сколько можно убеждать людей в том, что мы фашисты? Всему есть свой предел. Налицо мирная позиция, и создание временной административной единицы – шаг к сближению народов. Мы пытаемся показать им, что мы не людоеды, не фашисты и т. д. Там выросло поколение, которое знает грузин только сквозь прицел автомата Калашникова, только по этой страшной, перешедшей все границы медиапропаганде. Но там должны понять, что культивирование ненависти в молодежи означает принесение ее в жертву. Поэтому шаги наших властей, направленные на то, чтобы в Самачабло была стабильность, было больше экономического и социального развития – совершенно оправданы и стратегически верны. Но этот процесс требует большой осторожности. Любая ошибка может привести к трагедии. По реакции Кокойты и России видно, что мы на правильном пути. Ясно, что Кокойты очень нервничает и может сделать какие-то несанкционированные шаги. Он может пойти на провокацию и втянуть в нее и тех, кто дает ему санкции. Это не исключено, такая опасность явно существует. Я думаю, что мы должны в первую очередь позаботиться о нашей стране и доказать всем, в том числе нашим сегодняшним недоброжелателям, что мы создаем новое демократическое государство и хотим быть в нормальных отношениях со всеми. Иногда мы говорим, что у тех народов, которые сегодня плохо относятся к Грузии, есть выбор между двумя «б» - Бесланом и Брюсселем. Беслан – это трагедия, и я, к сожалению, опасаюсь, что на Северном Кавказе еще будут Бесланы. Северный Кавказ – не та территория, где будет искать приюта умный человек. Лучше быть поближе к Брюсселю. Это никого не заставишь, это они сами должны решать.

- Каковы перспективы отношений с другими партнерами, с ближайшими соседями?

Стало ясно, что США не прекратят помогать Грузии. Отношение Европы к нам постепенно становится все более положительным, об этом свидетельствует и новый документ о политике соседства... Что касается Турции, мы стратегические партнеры. Несколько дней назад нашим дипломатическим отношениям исполнилось 15 лет. Хочу особенно отметить, что с самого первого дня нашей независимости Турция стоит рядом с нами плечо к плечу, была и остается одним из гарантов нашего суверенитета. Прошло 15 лет, и можно честно сказать – Турция подала всем пример того, каким должен быть сосед. Все эти годы обе стороны относились друг к другу с особенным доверием. Особенно мы, потому что мы маленькая страна и с опаской поглядывали на большого соседа. Но политика Турции в этом смысле была образцовой.