Бурджанадзе: Тбилиси готов к нормальным отношениям с Россией

Нино Бурджанадзе - одна из ведущих политических фигур Грузии. Спикер парламента с 2001, она была одним из трех лидеров 2003 Революции роз. Она - откровенный сторонник западной интеграции, и считается ключевой дипломатической силой в сложных отношениях Грузии с Россией. Предлагаем интервью Бурджанадзе с корреспондентом Саломе Асатиани в офисе RFE/RL в Праге.

RFE/RL: В настоящее время, политическая ситуация в Грузии намного более стабильна чем в любой из других двух стран "цветных революций" , Кыргызстане и Украине. Как Вы это объясняете ?

Нино Бурджанадзе: Я бы хотела начать с уточнения. Я не знаю почему эти революции стали известны как «цветные». Революция в Грузии не имеет ничего общего с цветом – она имеет отношение к цветку, в частности, к розе. Это была «Революция роз», а не «розовая революция».

RFE/RL: Людям, вероятно, нужно было найти какое-нибудь объединительное название.


Реформы, 'Болезненные, но Необходимые'

Бурджанадзе: Возможно. Но повторю снова, это не правильно. Что касается причин, почему Грузия оказалась более стабильной... Вы знаете, я думаю, что это потому, что команда, которая пришла к власти, знала в чем нуждалась страна и что было необходимо сделать для достижения этих целей.

Это видение - что должно было быть сделано, и в каком порядке - было понятно, несмотря на то, что реформы [после Революции роз] были жесткими и болезненными, время от времени даже непопулярными. Нелегко уменьшить бюрократический аппарат и оставить тысячи людей безработными. Но это необходимо сделать, иначе вы окажетесь в закрытом кругу, в котором реформы не будут возможны - и не смогли бы в любом случае помочь людям, которые могут оказаться безработными.

Кроме того, я думаю, что одним из важных факторов успеха Грузии было то, что единство группы революционеров осталось неизменным. Несмотря на различия, которые мы имели, несмотря на некоторые разногласия временами, наше главное видение того, какова главная задача, была действительно единой. У нас были различные позиции относительно определенных тактических вопросов, но мы преуспели в том, чтобы удержать это единство. Этого, к сожалению, не было в Украине, что вызвало серьезные проблемы.

RFE/RL: Некоторые скептики могут сказать, что стабильность Грузии может быть вызвана слабой политической системой. В Грузии нет каких-либо объединений различных политических партий, как везде в Европе.

Бурджанадзе: Я не могу с Вами согласиться в этом. Демократия и анархия не одно и то же. Нет никакой демократии в таком конфликте [который имел место в Украине]. Все мы знаем очень хорошо, как люди переходили из одной фракции в другую в Украине. Это не имеет никакого отношения к демократии. Сами украинские политические деятели платили невероятно высокие суммы денег людям с целью переманить их на другую сторону.

И партийная система не лучше развита в Украине. Позвольте мне напомнить, что в Грузии, до «Революции роз», было «Национальное Движение», которое было очень сильным и имело много сторонников. Но и в "Бурджанадзе-демократах" была также очень сильная команда, у которых также было много сторонников.

RFE/RL: Там ситуация изменилась как бы то ни было.

Бурджанадзе: Да. Эти две стороны, эти две силы, объединялись - конечно, потому что, если бы события развивались по другому сценарию, уверяю Вас, мы и в Грузии имели бы проблемы. Возможно не в масштабе Украины, но все же. Начали бы «Национальное Движение» и «Бурджанадзе –демократы» действовать раздельно, возможно, мы имели бы серьезные последствия для Грузии. Особенно в начале, когда эти процессы только начинались.

Надежды на Украину

RFE/RL: Последний вопрос об Украине. Президент Грузии Михаил Саакашвили был очень солидным сторонником украинского лидера Виктора Ющенко. Но Саакашвили, и фактически весь спектр политического истеблишмента Грузии были довольно молчаливы относительно последнего кризиса в Украине. Должна ли Грузия использовать свою политическую стабильность для поддержки стран разделяющих ее про-демократические цели и быть лидером для них?

Бурджанадзе: Вы знаете, у Грузии нет никакой амбиции быть чьим - то лидером, инструктировать кого-то как действовать. У нас есть амбиция быть дружественным к нашим друзьям и поддерживать тех людей, которые борются по причинам, подобным нашим. У Украины и ее президента есть наша полная поддержка. Хотя, когда назревал конфликт между украинским президентом и Юлией Тимошенко, я выразила сожаление по поводу всего этого, так как я была другом для обоих. Я знала, что конфликт вызовет большие политические проблемы в Украине - что и случилось.

Мы надеемся, что Ющенко и Тимошенко смогут объединиться и что демократический процесс станет более сильным. Иногда наши заявления могут звучать сильнее - в других случаях, меньше. Но у наших украинских друзей всегда есть наша поддержка.


'Вредное' Влияние России на Кавказе

RFE/RL: Давайте поговорим о Южном Кавказе. Имеет ли политическое будущее создание регионального блока или политические интересы трех государств слишком разные?

Бурджанадзе: Конечно же очень преждевременно, и фактически невозможно, говорить об единой политике Южного Кавказа. Однако сотрудничество идет очень хорошо во многих различных сферах, и Грузия удачлива, что имеет очень любезные и теплые отношения и с нашими армянскими и с азербайджанскими соседями. Если мы преуспеем в решении конфликтов, которые существуют на Южном Кавказе, я могу уверить Вас, что он [регион] станет чрезвычайно успешным, сильным и привлекательным регионом во всех отношениях.

Однако, это именно то, чего наш северный сосед не хочет видеть - потому что, в этом случае, они не будут в состоянии осуществить политическое влияние. Я не знаю, почему Россия отказывается понять, что политическое влияние может быть осуществлено через позитивные шаги – и что такое влияние намного добрее, лучше, и сильнее.


RFE/RL: Таким образом Вы считаете, что это - Россия, кто мешает сотрудничеству между этими странами?

Бурджанадзе: Естественно. Поскольку, если он станет объединенным регионом, то политическое влияние России будет минимизировано.

RFE/RL: В Грузии Вы известны как один из самых эффективных и дипломатичных политических деятелей в отношениях с российскими чиновниками. Это не означает, что Вы пытаетесь смягчить Вашу риторику. Вы часто заявляли, что Россия пытается возвратить Грузию под свое "отрицательное влияние" и пытается разрушить интеграцию Грузии с Североатлантическими структурами. Вы видите Россию Путина как прямую угрозу Грузии? И если так, мы можем сказать, что Грузия предпринимает правильные шаги, чтобы нейтрализовать эту угрозу? Что Грузия выиграла от скандала по поводу ареста шпионов прошлой осенью, например?

Бурджанадзе: Это не вопрос выигрыша или потерь. Перед этим скандалом Грузия активно сотрудничала с российскими властями. Например, было очень серьезное количество представителей российских спецслужб, которые Грузия выдала России так, что об этом не узнали ни Вы, ни кто другой.

Однако условие состояло в том, что Россия прекратит свои действия по шпионажу на грузинской территории. Если мы говорим о сотрудничестве, оно должно быть подлинной. И когда есть люди, открыто работающие в Грузии с целью подрыва национальных интересов Грузии... естественно, Грузия задержала тех шпионов, и действовала точно так же, как любое другое нормальное государство будет действовать. Реакция России была вполне неблагоразумной. Вы вероятно знаете о большом количестве шпионских скандалов, включая другие, с участием России, но Россия никогда не предпринимала экономическую блокаду против Великобритании, например. Она не отзывала своего посла и не начинала выселять британских граждан на курьерных самолетах.

'Нецивилизованное' Поведение России

RFE/RL: Таким образом, реакция России Вас удивила?

Бурджанадзе: Конечно. Лично я была очень удивлена. Я никогда не думала что в 21-м веке возможно не пускать детей в школы, потому что они грузины. Эта страна, к сожалению, ведет себя нецивилизованно. И именно из-за нецивилизованных и непрогнозируемых действии она представляет угрозу.

RFE/RL: Как тогда должна вести себя Грузии в отношении этого «нецивилизованного соседа»?

Бурджанадзе: Диалог должен продолжиться невзирая ни на что - и все мы поддерживаем этот диалог. 31 мая, я буду в Санкт-Петербурге, президент Саакашвили планирует встретится с Президентом Путиным 10 июня. Мы готовы к диалогу и к нормальным отношениям. Но эти нормальные отношения должны быть основаны на взаимном уважении и равенстве. Россия, чтобы управлять Грузией - чтобы диктовать должна ли Грузия быть нейтральной, должна ли она присоединиться к НАТО, или должна ли она говорить с [протбилисским Югоосетинским лидером Дмитрием] Санакоевым или [де-факто югоосетинским лидером Эдуардом] Кокойты на ее собственной территории - никто не имеет право решать это за другую страну. И Грузия не находится в таком слабом положении, что может позволить любому другому государству обращаться к ней в таком ключе.