«России не нужно, чтобы мы уважали ее культуру. Она хочет, чтобы ее боялись»

Позиции грузинских властей и оппозиции, как парламентской, так и внепарламентской, совпадают очень редко. В тех случаях, когда это все-таки происходит, можно быть уверенным, что речь идет о грузинско-российских отношениях. Разные взгляды еще не означают разное восприятие этого больного вопроса. Но представители либеральной оппозиции, по крайней мере, считают до десяти, прежде чем что-либо сказать. По крайней мере, о прахе Грибоедова. Правда, и в этом случае, как считает Леван Бердзенишвили, российские политики перещеголяли грузинских.

С одним из лидеров Республиканской партии, членом оппозиционной парламентской фракции «Демократический фронт», членом грузинской делегации в ПАСЕ, председателем НПО «Международный центр гражданского развития» Леваном Бердзенишвили беседует Российско-грузинский информационно-аналитический сайт.

- Как вы оцениваете сегодняшние грузинско-российские отношения?

- Я думаю, сегодня они лучше вчерашних, но нормальными их назвать трудно. Нет прямого сообщения, не работают многие институции, обычные для двусторонних отношений. Скажем просто — нет хороших отношений. Очень многие вопросы регулируются под колпаком СНГ, а эта организация — чемпион мира по отсутствию контроля над собственными решениями. Нет рамочного договора, нет договоренностей по ряду серьезных вопросов, и многие вещи отнесены к компетенции этого органа, в который Грузия, да и Россия, пожалуй, тоже, входят только формально. Наверное, по нерентабельности с СНГ можно сравнить только ГУАМ.
Ну, есть еще и личные отношения между руководителями двух стран.

- Как вы считаете, не слишком ли грузинские СМИ и некоторые политики персонифицируют грузинско-российские отношения, переводя их в плоскость личных отношений Путина с Саакашвили?

- К сожалению, эти отношения в самом деле очень персонифицированы. Дело в том, что в отношениях таких неразвитых государств, как Грузия и Россия (неразвитых с точки зрения демократии и в гражданском отношении, я не имею в виду культурное наследие) многое сильно зависит от их лидеров. Я думаю, что, если бы г-н Путин и г-н Саакашвили, по крайней мере, использовали бы нормативную лексику, когда они обращаются друг к другу, то эти отношения, возможно, были бы лучше. Кстати, это касается и других руководителей постсоветских стран. Я могу привести пример — отношения Франции и Германии улучшились только тогда, когда нашли общий язык президент Франции и канцлер Германии. Говорят, французы даже отменили празднование дня победы над немецким фашизмом 8 мая, считая, что это может помешать франко-немецким отношениям.

Не думаю, что Саакашвили мог бы существенно улучшить эти отношения, но их тональность изменить он мог бы. Но речь не только о нем — о других тоже. Все эти высказывания о фекальных массах, о российской культуре, о русском человеке вообще… Или высказывания российских политиков по поводу грузин вообще. Или последний случай с Грибоедовым. Если бы Гига Бокерия хоть раз в жизни подумал, что он говорит… Доказывая, что Грибоедову не место в Пантеоне, он просто показал, что не знает истории Грузии. Ведь когда там захоронили Александра Сергеевича, не было никакого Пантеона. Бокерия даже не знает, что Грибоедов там захоронен не один, а вместе с супругой — Нино Чавчавадзе.

«Заслуживает ли Грибоедов права покоиться в грузинской земле?» Можно ли сказать что-нибудь хуже? Российская сторона не осталась в долгу, задав встречный вопрос: «Заслуживает ли грузинская земля того, чтобы в ней покоился прах Грибоедова?»
Когда у людей не хватает культуры — это серьезная проблема, но не Грузии или России, а постсоветского общества в целом, некультурного, необразованного, прямолинейного и примитивного. Наши президенты — это не совсем те люди, которые рождались в XIX веке. Это люди новой генерации, малообразованные, малокультурные.
Но даже если бы Бокерия начал думать, Саакашвили стал бы очень вежлив, а все грузинские министры чрезвычайно корректны, все равно осталась бы неразрешимая проблема — Грузия стремится в НАТО. А этого Россия просто не может допустить.

- Но что заставляет Россию так болезненно реагировать на стремление Грузии в НАТО? В чем суть?

- Россия — страна необычная. Это не просто бывшая империя. Россия по сей день является имперской страной. Удержать другие народы без особого идеологического гнета — это очень сложно. Россия уничтожила Чечню, лишь бы удержать ее. В конце концов, нашелся один Кадыров, который сегодня действует, как Кадыров, завтра начнет действовать, как Масхадов, а послезавтра все начнется сначала, потому что он не может перестать быть чеченцем. У России сейчас те же проблемы, что и у СССР конца 70-х. Они стараются создать новое историческое общество. Раньше это называлось советским народом, сейчас — россиянами. Это хороший терминологический подход. У нас такого нет, обычно мы говорим «грузинские евреи», «грузинские армяне» или даже «тбилисские армяне» и т. д.

Россия — это не нация-государство. Россия — это народ-государство. Это сверхнациональная, то есть имперская страна. Раньше народы удерживала в составе империи советская власть и идеология. Сегодня у России нет идеологии, есть лишь стремление забрать больше территории, не отдавать ничего и объявлять, что везде живут россияне. В Грузии живут граждане России, в Южной Осетии, в Абхазии живут граждане России. Они не осетины, не абхазы — они россияне. Завтра может оказаться, что и в Армении живут россияне.

У России никогда не было проблемы власти, у России есть проблема государства, которое нельзя демократизировать, ничего не потеряв. А терять что-либо Россия не хочет. Как только появились Горбачев, гласность и перестройка, сразу стало ясно, что надо проливать кровь. Вот Горбачев и пролил кровь, потому что без этого нельзя удержать. В противном случае надо дать всем свободу и затем собрать тех, кому нравится жить вместе — как предлагал Сахаров.

- Но ведь при правильной политике Россия реально могла бы объединить вокруг себя множество государств….

- Да, совершенно верно — при правильной политике. Но ее нет! Нет, потому что она подразумевает равноправие всех государств — малых и великих. А нам г-жа Слиска сказала, что Грузия меньше любой российской губернии — как с таким государством можно говорить наравне? Она искренне этому удивляется.
Я член грузинской делегации в Евросовете, и каждый раз мы слышим абсолютно дикие выступления российской делегации. Просто потрясающе — как далеко может завести вера в то, что ты прав всегда, даже утверждая свои имперские амбиции в Евросовете и искренне ожидая от всех одобрения. Там тоже прозвучал этот вопрос: «Как может Россия говорить с Грузией на равных?» — «Как это? — удивились европейцы. — У нас 46 членов, и у всех одинаковые права».

Проблема в том, что надо менять Россию, но это не наша проблема. Мы стремимся в НАТО — это точно, Россия старается нас не пустить — это тоже точно. Но все страны, которые старались попасть в НАТО, туда попали. Мы тоже попадем. В России же каждый раз верят, что предыдущий президент был пьяница, упустил свой шанс и т. д., а этот вот не пьет. Это, кстати, очень важный вопрос российской политики: что главнее — строить демократию или избирать непьющего президента. Мне кажется, что избирать непьющего президента — ошибка. Зная российскую культуру, можно с уверенностью утверждать, что главное — избрать умеренного человека, который и пьет, и танцует, а иногда не пьет и не танцует. То есть, нормального. Все непьющие такие же ненормальные, как и те, кто не просыхает. Не надо пить, как Ельцин, или совсем не пить, как Путин. Да, мне не нравится российский президент, это мое право, но менять его — не наше дело. А России не нравится грузинский президент, и они хотят его поменять. Это уже наше дело. Мне Саакашвили тоже не нравится, но я не согласен менять его вместе с Путиным.

Грузинский философ (да и русский, кстати, тоже) Мераб Мамардашвили утверждал, что невозможно поменять что-либо в Грузии, если не изменится Россия. Он очень редко ошибался, но история доказала, что в этом случае он, слава Богу, ошибся. Можно менять Грузию без России. У нас есть свои козыри. Грузия никогда не разделится на две части, как это происходит в Украине. В Грузии никогда не появится такой человек, как Янукович. И, по-моему, когда полстраны не говорят на родном языке — это большая проблема.

- Простите, пол-Украины не говорит на родном языке или на государственном?

- На родном, потому что многие утверждают, что они украинцы, но родным языком считают русский. Но на самом-то деле, если ты украинец, твой родной язык — украинский. И, кстати, несмотря на все это, даже в Украине у России мало шансов. И главная ошибка кроется в прошлом, в том, что СССР строился навечно. И эту ошибку, слава Богу, допустил не русский человек — но россиянин: товарищ Сталин. Он действовал почти так же, как действуют сейчас наши власти. (Они думают, что пришли лет на 70, Барамидзе однажды так и сказал. А, на мой взгляд, им бы хоть до выборов еще продержаться. Я болею за то, чтобы они дошли до выборов).

Сталин был уверен, что страна строится на века. И оставил Россию без портов на Черном море, все порты ведь и так были советские — и Батуми, и Поти, и Одесса. А сейчас у России остался один Новороссийск, и тот невозможно использовать зимой. Исходя из интересов России, не надо было отдавать Крым Украине. Так что, когда в России (и не только там) ходят с портретами генералиссимуса, они должны знать, что именно он и навредил России больше всего. Грузии, кстати, тоже. И не только из-за большевизма. Из-за неправильного видения мира.

- Есть ли в отношении России к Грузии, кроме имперских амбиций, практический подход — хотя бы в отношении тех же черноморских портов?

- С практической точки зрения можно было поступить иначе, и это было бы куда лучше. Можно было договориться с Грузией и использовать все грузинские порты безо всяких проблем. Для этого, конечно же, надо решить проблему Абхазии. Но г-н Жириновский, официальный представитель России в европейских структурах, там же в Европе заявил, что Россия не будет решать эту проблему: «Мы — за сохранение статус-кво». Нет независимой Абхазии — хорошо. Нет единой Грузии — тоже хорошо. Вопрос никак не решен — очень хорошо.

Кто мешает им уладить этот вопрос и использовать грузинские порты? Это же выгодно всем. Грузия может договориться с Россией на самых льготных условиях. В чем проблема? А проблема в том, что России нужна империя, ей не нужна Грузия в качестве партнера, который допускает Россию к своим портам. Россия не может говорить с нами на равных. Россию могли бы пустить во все порты и Турция, и Румыния, и Болгария. Вместо этого у России есть проблемы даже на Украине, с братьями-славянами. Россия не может понять, что мир меняется. Они думают, что в период роста цен на энергоносители можно построить новый Советский Союз. Они не могут понять, что маленькие страны — Грузия, Литва, Эстония — тоже хотят жить. И сегодняшний мир впервые предоставляет малым народам и государствам шанс выжить, не являясь стопроцентными сателлитами великих держав.

Как утверждают многие крупные экономисты, через 20–30 лет ведущим государством по-прежнему будут США. А на втором месте, причем с мизерным отрывом, будет объединенная Европа — конгломерат, где есть место и для Грузии, и для России. Но Россия предпочитает двухполюсный мир. По тем же расчетам, Россия в это время будет даже не третьим, не четвертым центром притяжения — а пятым, шестым, наравне с Бразилией и Канадой. У Грузии таких амбиций, конечно же, нет. Мы это уже прошли, мы думали, что в каких-то областях мы первые. По крайней мере, мы по сей день утверждаем, что готовим лучше всех.

- А также первыми начали обрабатывать железо, занялись виноделием и так далее…

- Кстати, насчет вина не мы придумали. Это академик Виноградов утверждал, что на территории Грузии обнаружены первые культурные сорта винограда. Англичане восприняли это настолько серьезно, что когда создали музей виноделия, там черным по белому записали, что колыбелью виноделия является Грузия. Французы протестовали.

- Как вы считаете, может ли Россия создать в Грузии пятую колонну?

- Они уже занимаются этим, но сделать это довольно сложно. Сначала они нашли легкое решение — Игоря Гиоргадзе. Казалось бы, кандидатура надежная — он и грузин, и русский, и россиянин, и гэбэшник, и генерал. Должен сказать, что по личным качествам Гиоргадзе не так уж и плох. И все равно, для России он оказался не самым удачным приобретением, так как он менее грузин, чем это требовалось. Он слишком открыто пророссийский, грузинская идея для него — не главное. В Грузии работают другие стереотипы. В России разведчик — великий человек. Разведчик Путин — великая личность, тем более, что он знает второй язык — это редкость для России, к тому же говорит на немецком, как немец. Но в Грузии гэбешник, разведчик — это же позор! В Грузии даже великого грузинского поэта Григола Орбелиани порой обвиняли в том, что он был хорошим русским генералом.

Гиоргадзе, кроме того, что он гэбэшник, оказался слишком прямолинейным, не понимающим грузинской ситуации. И, повторю, в Грузии не уважают даже своих чекистов, не говоря уже о российских. Вторым человеком у них шел Аслан Абашидзе, и они с Гиоргадзе усиленно конкурировали друг с другом, сражаясь за право быть первым для Москвы.

В России наконец-то догадались, что с Гиоргадзе у них ничего не выйдет, тем более, что грузинские власти сделали, может быть, не самые демократические шаги по упразднению прогиоргадзевских сил. Естественно, деньги этим сторонникам шли из России. В Грузии просто нет людей, которые могли бы поддержать Гиоргадзе просто так, не за деньги. Нет социального слоя, который мог бы поддержать пророссийские силы. И в политическом спектре нет серьезной партии, которая может открыто выступить, допустим, против НАТО. В парламенте, например, четыре оппозиционных партии, и все четыре подписали декларацию о вступлении Грузии в НАТО. Даже внепарламентская оппозиция поддержала. Только лейборист Шалва Нателашвили ушел от подписания, но даже он не сказал, что НАТО — это плохо. Он сказал, что не хочет ничего подписывать вместе с этим кровожадным Саакашвили — это другое дело.
Сегодня Россия ищет другого кандидата, более гибкого, более, так сказать, грузинского, незапятнанного, неожиданного. Пока еще не нашли. У меня есть подозрение, что они найдут такого человека. Например, сегодня в парламенте после обсуждения вопроса о создании новой территориальной единицы в Южной Осетии состоялось голосование: 164 голоса — за, 3 — против. Возможно, их кандидатуры и рассматриваются сейчас в России, но я не уверен, что эти люди уже управляются из Москвы.

- А как насчет лейбористов? Может ли быть такой кандидатурой Шалва Нателашвили?

- Политика — это не футбол. Если не смог забить гол в первом тайме, то не забьешь уже никогда. Свой шанс Шалва Нателашвили уже упустил. Он может получить свои 7, 10, 15 процентов, но не больше. Да, Россия уже наверняка ведет какие-то переговоры, но я уверен, что они сделают ставку не на нового кандидата, а на смену президента Грузии, на дестабилизацию.

- Вы имеете в виду, что Россия будет пытаться дестабилизировать ситуацию в Грузии с целью сменить правительство?

- Думаю, что так. Нашего президента легко и дестабилизировать, и спровоцировать. Он в этом отношении настоящий грузин — он иногда не успевает посчитать до десяти. Но пока что ему везло: у нас не было серьезного кровопролития ни в Аджарии, ни в Осетии.

- А что вы можете сказать о Самцхе-Джавахети? Может ли Россия пойти на провокацию в этом регионе?

- Россия зря надеется на Самцхе-Джавахети. Мне кажется, лучше всех это понимают армяне, живущие в Армении. Нельзя превращать Грузию в одну из сторон армяно-азербайджанского конфликта. Конечно, можно дестабилизировать ситуацию в Самцхе-Джавахети, даже присоединить ее к Армении или просто требовать автономию, но это несерьезно. Автономию Самхце-Джавахети мы не дадим, потому что тогда у нас возникнут проблемы с любой автономией. Почему тогда не дать автономию Борчало? И кто тогда останется в неавтономной Грузии? Может, Россия и хотела бы взорвать там ситуацию, но в Армении этого не хотят, потому что четко понимают, что, если начнется противостояние, против Армении могут объединиться Турция, Грузия и Азербайджан.

Дестабилизация — это неправильный, плохой подход. России надо искать общий язык не с пророссийскими политиками в Грузии, а с националистически настроенными грузинскими политиками. Я бы на месте России даже помог Грузии вступить в НАТО, чтобы Грузия поскорее достигла того уровня, когда министры не говорят о фекалиях. Но в России не любят сильных и богатых соседей. Хорошо, что Грузия сейчас живет плохо — если мы заживем, как Латвия, Литва и Эстония, то Россия, наверное, со злости начнет нас бомбить.

- Чего, на ваш взгляд, добивается Россия, пытаясь привязать решение по Косову к Абхазии и Южной Осетии?

- Такой уж у нее подход — не надо отнимать у Сербии Косово, но если уж отнимаете, то давайте тогда дадим независимость Абхазии и Осетии. Да, Россия ратует за независимость Абхазии, но совершенно неискренне. Зато совершенно искренно не хочет расчленения Сербии и независимости для Косова. Совершенно искренне хочет видеть Абхазию в составе Грузии, но только в том случае, если сама Грузия будет в составе нового СССР. Россия хочет Армению вместе с Карабахом, но если вдруг Армения тоже захочет в НАТО, то Россия отнимет Карабах и отдаст Азербайджану, который тут же заявит, что не хочет в НАТО. И так далее. У России весьма примитивное представление о переделе мира.

Сегодняшняя России — это уже не та империя. Ее перестали бояться и уважать. Да, мы уважаем российскую культуру, Большой театр, Достоевского, Пастернака… Но России это не нужно. Они хотят, чтобы мир уважал их империю, их танки, самолеты, ракеты, космические амбиции. А мы перестали в это верить.