Марк Урнов: "Поддерживая сепаратизм у сосодей, Россия дает юридическое основание для своих сепаратистских движений"

После возвращения российского посла в Тбилиси в Москве начались долгожданные российско-грузинские переговоры. Но стороны разъехались, а с результатами нет никакой ясности. Увы, большие ожидания так и остались ожиданиями – как сказал один чиновник российского посольства в Грузии, не факт, что после переговоров начнут выдавать визы грузинским гражданам или восстановят транспортные сообщения. Как в воду глядел!

Не секрет, что переговоры - те же самые торги. Вот и приходится каждый раз гадать, что потребует одна сторона и на какие уступки пойдет другая.

Взгляд на события – Марка Урнова, известного политолога, профессора Высшей школы экономики.

- Реально в отношении Грузии действуют санкции, но российские политики отрицают этого и всячески избегают применять слово «санкция». Наивный вопрос: почему?

- У нас как-то все больше и больше становиться традицией, не называть вещи своими именами. Так и в отношении Грузии – санкции действуют, но политики отрицают именно такое определение. В свое время, еще при первой войне в Чечне, всячески обходили термин война, называли ее операцией и прочее. Я не вижу здесь особого смысла камуфлировать реальность, другое дело, что слова имеют власть над действиями и в период, когда откровенно утверждалось что да, это санкции, да, это давление, этот период был более свободный для тех нажимов, которые осуществлялись. Любое открытое действие фактически не имеет никаких ограничителей, кроме естественных.

Когда только раскручивался конфликт между Москвой и Тбилиси, непонятно было, где будет нижняя точка, но сейчас, похоже, мы достигли дна и дальше опускаться некуда. Когда Советский Союз говорил, что он ввел в Афганистан ограниченный контингент, это уже само по себе накладывало некие ограничения на военное присутствие, в таких смягченных формулировках таятся свои внутренние ограничители. По факту санкции, конечно, есть, другое дело, что они сейчас в значительной степени перестали восприниматься как санкции и рассматриваются как некий факт нашего бытия. Если их не сняли, то в значительной степени потому, что не хочется терять лицо, в том числе, и перед самими собой – стучали кулаком, блокировали, говорили, все это приведет к тому, что Грузия поймет, а потом взять и все сразу отменить - не солидно. Такая логика. И уж во всяком случае, если отменять, то максимально надо выторговать за введенные санкции, если не преференции, то, по крайней мере, позиции, которые могли бы быть выигрышными. Сегодня это становиться инструментом политических переговоров.
Такого рода стилистика переговоров существует давно. Сейчас вообще идет смягчение внешнеполитической риторики, мы не хотим никому грозить, все самые тяжелые конфликты с соседями описываем как технические сложности. Стратегия и идея – мы всех поставим на колени, стоит только нам нахмурить брови или положить руку на кран - не только продемонстрировала свою неэффективность, но и потребовала смелости признать ее таковой, что важно. Похоже, в элите это осознали, но сразу в этом признаться невозможно – люди сидят те же самые, надо и начальству, и себе продемонстрировать собственную правоту.

Признание Косово спровоцирует «принцип домино»

Мои представления об оптимальной стратегии вряд ли будут воплощены в жизнь, а именно: надо понять, наконец, что сама Россия состоит из очень разных регионов и идея поддержки сепаратизма в том или ином виде, малейшее отступление от признания территориальной целостности для нас очень пагубна. Серьезную опасность для нас представляет возможное решение косовской проблемы через признание независимости Косова. Будь я официальный представитель России, неустанно повторял бы, что для нас единственный возможный принцип – принцип территориальной целостности. Это касается Чечни, вообще Кавказа и других территорий. Если мы как-то поддерживаем сепаратизм у соседей, мы даем юридическое основание для своих сепаратистских движений, для их развития, для апелляции их в будущем к тем самым идеям, которое высказывало российское руководство. Но поскольку у нас политическая элита неоднородна, думаю, как и во многих других ситуациях, в ближайшие годы у нас будет некая непоследовательная позиция по поводу многих вопросов, включая и этот. Какая-то часть российской элиты будет симпатизировать сепаратистам Абхазии и Южной Осетии, и стараться, чтобы государство российское их поддерживало, а какая-то часть им будет противостоять. Все это выльется в колебания, куда занесет – очень трудно сказать.

- Но некоторые видят спасение в восстановлении империи, имея в виду присоединение бывших союзных республик. Если к этому не стремиться, как они утверждают, пойдет «эскалация распада».

- Разговоры о реконструкции империи, как возможность избежать распад, не стоит воспринимал в серьез. Мы империя, мы супердержава - это все частично пиаровские слова, мало имеющие отношения к действительности, частично идеологии самых разных групп, обращенные к эмоциям, а не к процедурам принятия решений. Какой-то части населения и элиты хочется восстановиться в роли супердержавы или империи. Если первая, то понятно, что имеется в виду – реальное влияние на принятия решений, касающихся глобальной ситуации.

Империя – это чисто эмоциональный уровень и ничего больше. Как ее воссоздать? Вводить, например, в бывшие союзные государства войска? Не смешите! Стоять они могут у границ, дальше что они будут делать? Российские войска не смогли усмирить Чечню, очень маленькую территорию. Для этого потребовался Кадыров со своими методами. Когда появился чеченский лидер, имеющий чеченские вооруженные формирования, тогда он обеспечил явный перевес своих вооруженных формирований над теми, которые не желали ему подчиняться. Вот это, да, а пока там российская армия этим делом занималась, никакого продвижения в пользу стабилизации и перевеса одной силы над другой не было. Что предлагается – ввести войска в Грузию и начать войну? Строго говоря, за аннексию Россия может вылететь из Восьмерки, чего очень не хочется.

- Можно объединиться и создать газовый картель с маргинальными странами, добывающими газ - Россию не очень-то беспокоит реакция Запада.

- Теоретически можно подумать о таком абсолютно экстремистском, отвязном варианте – есть публика в российской элите, которая заинтересована максимально поссориться с Западом, будучи уверенным в том, что Запад все равно будет покупать у нас нефть и газ. А как Запад на нас политически будет смотреть, ее мало волнует, она действуют по принципу, чем хуже тем лучше, Запад меньше будет вмешиваться в происходящие процессы внутри нашей страны. Есть такое, но от просто поссориться с Западом до активно использовать войска дистанция огромного размера. Можно войти и аннексировать, но это потребует постоянной военной напряженности и возможно прямых конфликтов. Готовы мы к этому? Если кто-нибудь по слабоумию скажет, что да, мы готовы, - повторяю, сейчас ничего нельзя исключить, элита расколота, не консолидирована, идет борьба групп, чем все окончиться, трудно сказать - если такой экстремальный вариант начнет реализовываться, то это закончиться скорее, коллапсом самой России. Прямые интервенции и захват территорий - безумие и действительно может закончиться распадом России.

Думаю, лично президенту не выгодно играть на экстремистских лозунгах. Как считает подавляющее большинство экспертов, он хочет уйти с поста президента, а игра на национализме и на любом другом экстремизме, так или иначе, дестабилизирует внутреннюю ситуацию. В таких ситуациях: а) окружающие соседи настораживаются; б) вероятность ухода президента со своего поста резко снижается, потому что так называемая партия третьего срока будет всячески ему внушать – ситуация дестабилизирована, Запад все равно на нас плохо смотрит, поэтому терять нечего, тогда и чего уходить-то. Похоже, он действительно хочет уходить, эти карты разыгрывать ему ни коим образом не с руки. Ему куда интереснее стабильность и конкуренция разных групп нынешней правящей элиты, чем появление такой вот жесткой доминанты партии, которая его не отпустить.

Утверждение о создании газового консорциума – элемент политической игры и политических переговоров, но никак не план по реализации такого рода действий. Все умеют считать и понимают, если Россия объединится с Ираном в газовый картель, потери от этого, особенно в долгосрочном плане, могут оказаться чудовищными: мы сходу выпадаем из числа приличных стран, оказываемся сблокированными со странами-изгоями. Хотя нефть и газ у нас продолжают покупать, но мгновенно, фантастически интенсифицируются поиски Западом альтернативных источников сырья. В результате, через несколько лет мы окажемся в состоянии, когда с небольшой частью нашего экспорта мы будем в значительно большей степени зависеть от потребителей, чем они от нас, к тому же на нас перестанут смотреть как на цивилизованную страну.

- Есть такой опыт, мы ведь так жили более 70 лет…

- Но есть и проблема ресурсов. 70 лет мы, конечно, жили, но за эти годы мы максимально проели все, что можно было проесть. Мы подорвали страну, человеческие ресурсы очень сильно, мы тратили гигантские средства на войну, что мы сейчас не можем себе позволить. Кроме того, геополитическая ситуация была иной - у нас все-таки было более спокойно на границах, за исключением западной границы, но Запад не собирался на нас нападать, Запад оборонялся. А сейчас мы имеем южную границу, в которой генерируется радикальный исламизм и мощный поднимающийся Китай, который притом, что официально признает демаркацию границ, тем не менее, в элитах и массовом сознании считает Северные территории своими. Т.е., наш Дальний Восток – это те территории, которые когда-то, в период слабости Китая от него были отторгнуты, а вообще-то его. К тому же Китай сейчас тратит на вооружение больше нашего, а максимально допустимые траты на вооружение зависят от объема внутри валового продукта. Поскольку разрыв растет не в нашу пользу, мы достаточно скоро перестанем быть конкурентоспособными с Китаем в области обороны, а это означает, что нам надо искать хороших союзников, которые на нас не нападут, хотя бы для того, чтобы сбалансировать влияние растущего гиганта. Просчитать эти варианты очень легко.

Что касается Грузии, я не думаю, что бы кто-то давил на нее или она отказалась бы от своих частей, по крайней мере, в ближайшие годы. Вместе с тем, если будет давление на Грузию, то скорее, оно будет направлено на то, чтобы Грузия перестала провоцировать гнев большого соседа. При всей моей критике российской политики в отношении своих соседей, активного демонстрирования себя в качестве старшего брата, стучания кулаком по столу, конечно же, и в Грузии, и в элитах других союзных республик есть желание громко крикнуть – мы теперь не ваши и живем по своим законам, у нас теперь другие союзники. Это не может не раздражать Россию. И Европу, и Америку, имея в виду политэлиту, такие акции уколов бывшего старшего брата тоже раздражает, я многократно слышал от европейцев и американцев – ну что они лезут на рожон, есть большой сосед, которого не надо раздражать и с которым надо вести себя вежливо.

- Что значить вести себя вежливо? Если тебя постоянно обманывают, насилуют, убивают, угнетают, ты должен быть в восторге и благодарить за это? Возьмем недавние обострения отношений или то, что постоянно происходит в Абхазии в отношении грузин, особенно в зоне миротворческого контингента, но стоит Грузии сделать заявление против этого беспредела, сразу же ее обвиняют в агрессии, национализме и т.д. Что должна делать Грузия?

- Не знаю. Чаще апеллировать к Совету Европы, мировому сообществу, вести закулисные переговоры с Россией, разговаривать, разговаривать, есть много способов демонстрировать свое желание не разругаться, несмотря ни на что. Надо уметь избегать конфликтов с обеих сторон. Были бы мы гибче, получили бы иную расстановку сил и в Грузии, и в других странах, и не было бы мощных антирусских настроений. Когда Россия абсолютно неоправданно стала поддерживать абхазских сепаратистов еще при Ельцине, Грачеве, потому что у кого-то были там свои интересы, также как в Аджарии, а в ответ Шеварднадзе развернул антироссийскую риторику, и все это связалось в единый узел, вот тогда, много лет назад, разворачивался этот замкнутый, порочный круг. И сегодня не понятно как его развязать, но его надо развязать, иначе мы так и будем ходить в состоянии странного противостояния.

Бредовые запреты на грузинские продукты, блокирование всех видов транспортных сообщений с Грузией, охота на грузин, чистки – все это и сегодня вызывает у меня отвращение и пахнет дуболомной, неумной политикой. А Грузия в ответ на это отвечала антирусской риторикой, созданием музея оккупации. Это все за пределами рационального анализа. Вот, они русофобы, хотят уйти к американцам и подорвать наши геополитические позиции, но кто-нибудь анализировал реальность вреда для нас Соединенных Штатов – нет. Это мифология, но она хорошо работает.

Подытоживая, полагаю, что нижняя точка пройдена, по крайней мере, при нынешней расстановке сил; полагаю, что пойдет медленное смягчение с торговлей по каждому отдельному пункту. Повторяю, ничего исключать не могу, просто потому что седьмой год и начало восьмого нехорошие годы, политическая борьба очень жесткая, не исключаю, что будут всякого рода заходы на отношения с соседями, Западом, на внутриполитическую ситуацию.

Очень трудно предсказать что-либо, когда все решается исходя из отношений внутри небольшой группы людей.