Нино Бурджанадзе об имперских амбициях России, сепаратизме и НАТО

Заявляю, что спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе — самая красивая женщина-политик в мире. Мне нравятся красивые политики. Это придает им человечности и освобождает от комплексов. Прошло три недели со времени нашей встречи с госпожой Нино в Тбилиси. К сожалению, ни одна из позиций этого интервью не потеряла актуальности. Возможно, потому, что в России — дефицит красивых политиков. (Алла Боссарт)


— Когда-то при Гамсахурдиа вдруг полыхнула совершенно неожиданная враждебность к русским. Я испытала ее на себе. Прошло это быстро и бесследно, как детская болезнь. Как вам кажется, образ врага в «лице кавказской национальности», который создается сейчас в России, можно будет искоренить так же легко?

— Большая проблема в том, что в России знают Грузию гораздо меньше и хуже, чем Россию в Грузии. Особенно молодежь, на которую, в общем, ориентирована любая политика. Ребята от 18 до 20 лет, то есть те, кто уже не смог побывать в Грузии, при социальном опросе отвечают, что грузины — это мусульмане, числом от сорока до пятидесяти миллионов. Дело не в том, что нас ровно в десять раз меньше. Но дети рассуждают логически: если Грузии уделяется столько внимания и эта страна — враг номер один, значит, это очень большая страна (мы бы ничего против не имели) с принципиально иной идеологией. Мне, честно говоря, кажется, что и у высоких российских политиков не всегда адекватное представление о Грузии…

— Какие у вас прогнозы — смогут наши страны вырулить на дорогу цивилизованных отношений?

— Грузия не просит Россию решать наши проблемы. Мы требуем только одного: чтобы Россия соблюдала те обязательства, которые взяла на себя. Де-юре она является посредником, так пусть она будет посредником, а не подстрекателем де-факто. Пусть она выполняет миротворческие функции, а не поддерживает сепаратистские режимы. Вот с этого места, где вы сидите, до Цхинвали — сорок минут. Мы не можем согласиться, чтобы в сорока минутах езды от столицы у нас была бесконтрольная зона сепаратистского режима. Пока Россия не научится с пониманием реагировать на самую больную для Грузии тему, наши отношения останутся либо плохими, либо очень плохими.

— В одном из выступлений вы сравнили абхазско-осетинскую ситуацию с нашей в Чечне и сказали, что, если Россия не остановится, Грозный покажется ей детской игрушкой. Что вы имели в виду?

— Когда в 92—93-м годах Россия поддерживала руками чеченцев абхазских сепаратистов, Шеварднадзе предупредил: это бумерангом вернется к вам через Чечню. Так и случилось. И если сегодня грузины бегут из России, хотя всегда считалось, что Россия — самый близкий сосед, почти родня, — то завтра на их месте может оказаться любая другая нация. А если эта нация имеет свои федеративные структуры и свое федеративное устройство? Ксенофобия — проблема не российско-грузинских отношений. Это трагическая проблема многонациональной страны. Ради бога, не поймите, что я злорадствую, — но почему вы над этим не задумываетесь? Почему не учитесь на ошибках?

— Если бы человечество училось на ошибках, это сэкономило массу усилий не только нам с вами… Вы, конечно, помните о приезде во время «революции роз» нашего министра иностранных дел Иванова и его ночном выступлении на митинге оппозиции? По каналу «Рустави-2» прозвучала версия о некоем сговоре Кремля с Шеварднадзе. Шла речь о, так сказать, «обмене фигур»: Шеварднадзе бескровно уступает место Саакашвили, на должность же премьер-министра избирается лидер Аджарии, маленький тиран Аслан Абашидзе, чтобы со временем взять в руки всю власть в Грузии. Если это правда, то вы были на волосок от повторения «ошибки», которая могла бы стоить очень дорого нам всем.

— Господин Иванов — достаточно разумный человек. Приехав в Грузию и увидев все, что происходило здесь в те дни и часы, как не понять, что нет смысла даже заикаться о правопреемстве Абашидзе! Это, кстати, еще раз доказывает, как плохо российские политики знают грузинские реалии, грузинские политические направления, грузинский менталитет, в конце концов, чтобы ставить здесь на такого человека, как Абашидзе.

— Все-таки я бы не решилась говорить о традициях демократии в отношении любого народа бывшего СССР, в том числе и грузин…

— Грузины — терпеливый народ и могут долго терпеть какие-то лишения и притеснения во имя важной цели. Например, при Шеварднадзе нам очень многое не нравилось, но мы терпели, потому что считали, что важнее всего — стабильность государства. Хотя времена Шеварднадзе я никак не могу назвать тоталитарными. Именно в то время начали появляться демократические элементы в государственном устройстве: свобода прессы, многопартийность… Кстати, мое первое избрание председателем парламента тоже связано с демократическим движением.

С 99-го года ситуация изменилась. Шеварднадзе уже не контролировал кланы, которые коррумпировали всю систему. И первая же его попытка заблокировать оппозиционный канал «Рустави-2», лимитировать свободу слова была встречена огромными митингами, десятки тысяч людей вышли на площадь. В народе тогда ходил анекдот, что Шеварднадзе собирает старую гвардию, чтобы всех утопить. В апреле 2003 года, увидев список, который он собирался возглавить, я сказала: зачем вы это делаете? Вы же утонете вместе с ними. А если фальсифицируете выборы, то получите революцию.

Российское руководство до сих пор свято верит, что все от начала до конца было расписано в американских кабинетах и мы держали в руках указания Белого дома. Но нельзя вызвать массовый гнев с помощью чьих-то циркуляров. Люди вышли на улицы, потому что их оскорбили. Я не говорю, что у нас оазис демократии. Но мы строим демократическую страну и начинаем привыкать к ней. Повернуть в направлении тоталитаризма было бы самоубийственной глупостью: мы-то помним, как отвечает наш народ на такие телодвижения…

— Вы были выдвиженцем Шеварднадзе и должность спикера как бы унаследовали еще со «старых времен». Это не осложняет ваше положение?

— Я не была выдвиженцем. В 2001 году меня избрало большинство парламента как лидера оппозиции. Тогда — да, это было очень сложно.

— А как получилось, что люди, которые были вместе с вами в оппозиции, и сейчас в оппозиции, уже против вас?

— При смене власти единомышленники часто становятся противниками.

— Ваша парламентская оппозиция выступила инициатором выхода Грузии из СНГ. Как вы относитесь к такой перспективе?

— Когда содружество создавалось, было несколько приоритетов. Свобода передвижения на всей территории СНГ, экономические отношения, максимально либерализованные в странах СНГ, свободная циркуляция валют и денежных средств и тому подобное…

— Грузинская виза стоит 60 лари, то есть 35 долларов.

— Я сама приезжала в Москву с просьбой — не боюсь этого сказать, именно с просьбой — не вводить визы. К нам прислушались? Потом это эмбарго — господин Онищенко так и не затруднил себя объяснениями, чем плохи грузинские вина и минеральные воды. Урегулированию абхазско-осетинского вопроса посвящены десятки, если не сотни документов, подписанных и Ельциным, и Путиным. Черным по белому написано, что сепаратистские режимы нельзя поощрять без согласия или хотя бы уведомления грузинской стороны. А господин Лужков, очень мною уважаемый (в кавычках, конечно), в обход грузинских властей шлет в Абхазию странный гуманитарный груз — камуфляжные палатки, полевые кухни, военные грузовики… Так что не Грузия разрушает СНГ.

— Принятие Грузии в НАТО не обострит наш конфликт?

— В принципе Грузия находится сейчас в той же позиции, что и балтийские государства в начале 90-х. Помните, какой был шум: Россия не допустит вступления Балтии в НАТО, это угроза России и так далее. Балтия — в НАТО, и ничто, по-моему, России не угрожает. Мы соседи и прекрасно понимаем, что вам нужны гарантии безопасности со стороны наших границ. И мы готовы учитывать законные российские интересы. Но только законные. А быть или не быть Грузии в НАТО — дело грузинского народа. Хуже от этого России не будет. Если, конечно, наше членство не ущемит имперские интересы России. А ущемления никаких других российских интересов здесь и быть не может. Кстати, говоря о грузинских связях с НАТО, никогда не упоминают ни о совете «Россия — НАТО», ни о том, например, что Россия проводит совместные с блоком военные учения. Если НАТО — враг, почему вы сотрудничаете? Или, как всегда, вам можно, а нам нельзя?

— Если начнем перечислять примеры «непоследовательности» России в самых разных областях, наш разговор рискует сильно выйти за регламент. В эти дни меня многие в Тбилиси спрашивали о целях руководства России. Разумеется, вопрос не ко мне. Понимаю, что и не к вам. Хотя и у вас, и у многих из нас есть свои гипотезы. Все-таки мы живем в политическом пространстве, а не в сумасшедшем доме, и даже дикие действия некоторых лидеров могут и должны иметь мотивы. Не имея возможности обратиться лично к Путину, переадресую этот вопрос вам: как вы думаете, зачем создана эта тупиковая ситуация? И есть ли выход из тупика?

— Блокада направлена на то, чтобы людям в Грузии стало невмоготу и свой гнев они обратили на нынешнее руководство. Дескать, мы не против грузинского народа, а против Саакашвили. Но это же откровенная провокация.

Я прекрасно долетела до Санкт-Петербурга через Мюнхен. Вряд ли многие граждане Грузии, о которых так печется Путин, имеют возможность добраться до Москвы или Петербурга через Мюнхен. То же и с запретом на продукты, вино, денежные переводы. Это что, коснулось меня или Саакашвили? Нет, это коснулось самого незащищенного гражданина Грузии. Это не у меня гниют тысячи тонн винограда, а у кахетинского крестьянина. Нас шантажируют европейской ценой на газ. Решением Госдумы о возможности признания независимости Абхазии и Южной Осетии: не будете, ребята, хорошо себя вести — будет хуже. Но ваше руководство напрасно думает, что такие меры могут перевести стрелки массового недовольства грузин на собственных, избранных ими лидеров.

Народ консолидируется вокруг Саакашвили. Россия никак не может смириться с распадом империи. Ваши «авторитеты» не могут понять, что Россия сама по себе, без потерянных республик может быть великой державой. У вас сейчас самосознание не великой державы, а просто большой страны. Поверьте, всем нам было бы намного легче, если бы Россия психологически сохраняла свою «великодержавность». Это обеспечивало бы ей самоуважение и тем самым цивилизованное отношение к соседям, основанное на взаимном уважении. А сейчас Россия — большая и неуклюжая страна, которая ведет себя, как медведь в лавке.

— Сейчас, наверное, уже можно говорить, проживет ли Грузия без России?

— Россия сама планомерно вытесняла себя с Кавказа. Поддержкой сепаратистов. Визовым режимом. Россия научила нас обходиться без российского рынка, хотя мы всегда думали, что это будет невозможно. То есть вы сами приучаете нас жить без вас. Спасибо. Но зачем это нужно России? Рано или поздно России придется смириться, так же как она смирилась с реальной независимостью балтийских стран. Сколько можно оставаться всемирным пугалом?

— У вас много друзей в России?

— Очень, очень много! Когда обо мне говорят, что я — самый антирусски настроенный политик, мне и смешно, и обидно. Ну как это! Я училась в России, я воспитана на русской культуре, среди русских… И знаете, я горжусь тем, что не только я, но и люди, которые никогда не были в России, к русским относятся очень уважительно и тепло. Ни одного антирусского жеста. Я горда, что, несмотря на возмутительные действия властей по отношению к грузинам и к Грузии, у нас хватило здравого смысла не объединять русских людей и российскую власть.

— Вы верите, что не только политики, но и обычные люди, деятели культуры, бизнеса, религии, журналисты могут хоть как-то повлиять на ситуацию?

— Люди могут многое. Когда у вас вышли на улицу с плакатами «Я — грузин», в Грузии плакали. Мы почувствовали, что не все потеряно, что есть в России друзья, которые не дадут растоптать справедливость, любовь, нормальные человеческие ценности. Эти люди встали на защиту не только нашего достоинства, но и своего. Потому что все, что происходит сейчас против Грузии, — это стыд, позор России. И эти люди смыли позор с русской нации. Но даже такие шаги не могут что-то изменить радикально. Важно, чтобы свой шаг сделало российское руководство. Я сказала об этом президенту Путину лично — через месяц после «революции роз». Я сказала: «Господин президент, Россия — большая, могучая страна. Россия может и должна сыграть позитивную роль в решении самых болезненных проблем в Грузии. Сделайте это!».

— И что он вам ответил?

— Важно, не что он ответил. Важна реальность. Может быть, я остаюсь слишком романтичной или слишком уж велико было желание поверить в то, что все пойдет к лучшему… А реальность не так приятна, как личная встреча с президентом. Жители Абхазии и Южной Осетии явочным порядком стали получать российское гражданство. То есть Россия теперь «должна защищать своих граждан». Потом, после «шпионского скандала», Россия объявила всех грузин персонами нон-грата. Российские руководители стоят и режут последние ниточки, которые соединяют Грузию с Россией. Люди, которые любили вашу страну, привыкли там жить и были достойными ее гражданами, прячутся, как преступники. Я была на похоронах несчастной Мананы, не фигурально, а буквально убитой властями вашей страны. Этому есть оправдание? Пусть никто мне не говорит, что руководство «не знало». По сути, прозвучал приказ: «Бей грузин».

— Каждый из нас поневоле несет ответственность за действия нашего президента. Но я хочу, чтобы вы знали: в России у вас очень много друзей, которые всегда любили Грузию и будут ее любить, и будут, преодолевая чудовищные в своем идиотизме препятствия, сюда приезжать.

— Мы просим всех граждан России постараться понять, кто прав и кто виноват. А политиков мы ни о чем не просим. И я бы хотела найти возможность приглашать сюда гостей из России — как туристов. Чтобы нормальные российские граждане увидели «лицо врага». Когда кто-то говорит, что Бурджанадзе хочет войны, пусть подумает, что у меня двое сыновей. И прятаться под кроватью, если начнется война, они не будут.