Каха Бендукидзе: "Российское государство занимается самообманом"

мнение министра

Российские санкции против Грузии не дали ощутимого эффекта, потому что Москва исходит из ошибочных представлений о состоянии грузинской экономики, считает бывший российский олигарх, а ныне госминистр по координации экономических реформ Грузии Каха Бендукидзе. О газе, о вине и о борьбе с коррупцией с КАХОЙ БЕНДУКИДЗЕ беседовали МИХАИЛ Ъ-ЗЫГАРЬ и ИГОРЬ Ъ-ФЕДЮКИН.

– Как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в отношениях между Грузией и Россией?

– Некоторое ухудшение отношений, как это называют дипломаты. При этом в самой Грузии ничего особенного не происходит. Вы сейчас здесь и, думаю, сможете подтвердить. К сожалению, большинство СМИ в России не могут писать, что происходит в Грузии на самом деле. Это огромная проблема именно для России, а не для Грузии – мы-то как-нибудь переживем. А для России действительно плохо. Ведь как устроено гражданское общество: государственные институты, например посольства, разведка, предоставляют руководству страны какую-то информацию. А еще существуют общественные институты, которые тоже пропускают через себя информацию, и в итоге у вас получается перекрестная проверка: государственный деятель получает информацию из разных источников – из телевидения, из газет и от подчиненных. И эти сообщения не могут различаться диаметрально: чиновник понимает, что он должен писать начальнику правду, причем более детально и достоверно, чем это напишут СМИ. А когда СМИ не работают, исчезает общественный контроль за качеством информации, на основании которой принимаются государственные решения. И получается ерунда.

Если газеты пишут о том, как плохо в Грузии, то многие решения, которые принимаются в отношении Грузии, и не только Грузии, принимаются на основе этой искаженной информации. С удивлением обнаружил, что в российской прессе всерьез обсуждался вопрос о том, был ли предвыборный рейтинг у правящей партии в Грузии на уровне 12% и меньше. Всерьез пишут о том, что власть проиграла бы эти выборы, если бы не обострение отношений с Россией. Дело не в том, кто хороший, кто плохой. Просто российское государство не получает информацию, а занимается самообманом.

– Насколько сильно ударили по Грузии российские санкции?

– Подорожание газа в этом году обошлось нам где-то в 1% ВВП, прекращение сообщений – еще 1%, поскольку этой зимой 80% туристов были русскими. А некоторые из этих мер просто никак не повлияют. Вот хотели запретить денежные переводы, но это будет просто лишняя головная боль для людей, и все. Люди будут переводить через другие страны: от Тбилиси до армянской границы ехать полтора часа – армянский банк откроет отделения, и люди там будут открывать счета. Кому-то придется тяжело, переводы станут дороже. Но переводы составляют лишь несколько процентов ВВП Грузии, а в России считают, что все 20%, и на основании таких оценок принимаются решения!

– А насколько ощутимым был запрет на ввоз в Россию грузинского вина?

– Ущерб будет максимум в полпроцента ВВП. Объем импорта вина в Россию составлял $120 млн. Но это конечная стоимость вина, а она в значительной степени складывается из пробки, бутылки, этикетки, многие из которых мы сами закупаем за рубежом. Более того, вино, которое не продано в Россию, будет продано в других странах, поэтому и ущерб для экономики столь незначителен. А в будущем году еще проще: на производство вина, которое продавалось в Россию, шло всего 20% грузинского винограда. Это не очень много. За это время были построены новые заводы – как винзаводы, ориентированные на другие рынки, так и по производству виноградного сока. То есть никакого избытка винограда не возникло, была даже некоторая нехватка. Дело не в том, что мы такие крутые, просто ситуация такая: в Молдавии на вино приходится 30% экспорта, а у нас 7%.

– Насколько вам уже удалось восполнить потерю российского рынка?

– Я думаю, что в это году экспорт на другие рынки будет в три раза больше, чем в прошлом, а в будущем году мы восстановим объем экспорта в целом на прошлогоднем уровне. Недавно было открытие нового винного завода стоимостью $20 млн, построенного с участием итальянского капитала. Так вот, этот завод был заложен уже после введения российского эмбарго. Одни люди считают, что можно продавать вино только в Кемерове. Другие считают, что и в других странах. В Европе два крупнейших импортных рынка вина – это английский и немецкий. Вместе взятое это около $10 млрд. У нас задача – продать на этом рынке вина на $100 млн, то есть занять 1%. Это не является задачей фантастической.

– Было ли какое-то давление на правительство внутри самой страны после введения санкций?

– Было, конечно, но размер его совершенно не такой, как ожидали в России. Приходили виноделы, даже не виноделы, а компания одна, целенаправленно работающая на российский рынок. Что-то они стали говорить: "Вот, может, как-то..." На первый же их вопрос мы ответили: "А что мы, собственно, должны уступить?" В обмен на их вшивый дивиденд отказаться от территориальной целостности? Таких людей в Грузии нет.

– А обратная реакция была, привели ли эти санкции, наоборот, к сплочению общества вокруг правительства Саакашвили?

– Да, но не в той степени, как это думают в России. На выборы это не повлияло. Вообще, интересно бы спросить российских руководителей, сколько грузин, по их мнению, поддерживают вступление Грузии в НАТО. Так вот, соотношение примерно десять к одному – 65-70% поддерживают, от 5 до 7% – нет.

– А как сейчас обстоят дела со снабжением Грузии газом?

– Газ ведь в Тюмени не так давно открыли, а до 1960-х в Москву газ поставляли из Саратова, а в более южные регионы – как раз из Ирана через Закавказье. И когда в январе взорвался трубопровод, а параллельно случилась авария на линии электропередачи и тогда же по случайному совпадению сильно упало давление газа, поступающего в Азербайджан, чтобы там случайно к нам чего-то не попало, мы стали договариваться с Ираном. Использовали старый газопровод.

– Насколько он может удовлетворять ваши потребности?

– На полную мощность его никто не проверял, но он может удовлетворять наши коммунальные потребности почти полностью. Плюс еще есть новый газопровод, который идет через Тбилиси в Северную Турцию с месторождения Шах-Дениз в Азербайджане. Пока это месторождение не вышло на полную мощность, но когда будет введена следующая фаза, газа будет неограниченное количество. В принципе возможно, что через некоторое время в Грузии мы сможем создать реальный рынок газа.

– А по какой цене Иран будет вам поставлять газ?

– Переговоры еще не завершены. Но какая бы цена ни была, пока сжигать газ выгоднее, чем мазут или дизтопливо, она нас устраивает. Будет дороже – будем думать, что жечь. У меня дома переключатель стоит: повернул – жжешь газ, еще раз повернул – переходишь на дизтопливо. Для дизтоплива труба не нужна.

– Что сейчас происходит в экономике Грузии?

– Рост экономики за первые полгода составил 7-8%. Ведь мы очень сильно упростили ведение бизнеса в Грузии. Это помогает привлекать инвестиции. Взять, к примеру, строительство – земля в частной собственности, не надо ни с кем договариваться, отдавать какую-то долю городу, разрешение получаешь быстро. Тут приехал один человек из России, хотел инвестировать в строительство. Так он долго ходил, узнавал, кому же дать взятку. Дальше он беседует с мэром, пытается у него выяснить, какая будет доля города. А мэр просто не может понять, о чем идет речь: "Как, ну когда я построю, вы же попросите себе часть площадей?!" Второе отрадное явление кроме роста экономики – впервые за много лет у нас сальдо миграции изменилось: больше приехало, чем уехало.

– В прошлом месяце Всемирный банк и Международная финансовая корпорация признали, что Грузия за истекший год добилась самых заметных успехов в улучшении инвестиционного климата. У вас был какой-то план реформ?

– Плана не было, но было понятно, что надо делать, и делать быстро. Когда я даже еще не стал министром, а дал согласие, мы поехали ужинать с президентом. Я тогда сказал, что после революции реформы надо делать очень быстро: потом наступает усталость, все притерлись, никто никому не мешает. Муамар Каддафи в своей "Зеленой книге" написал, что надо все менять в течение первых шести месяцев после революции – потом уже тяжело. А перед ним ведь не стоит проблема переизбрания – просто не получается, и все. Я был уверен, что по ходу времени окно возможностей будет закрываться и надо успеть сделать как можно больше. Но оказалось, что мы способны очень долго держать это окно открытым, и главные реформы идут сейчас и будут идти в следующем году.

– За счет чего вам это удается?

– Я думаю, это связано не только с общей экономической реформой, а с конкретными действиями. Например, два года назад сама идея обеспечить бесперебойное электроснабжение казалась невероятно трудоемкой, некоторые даже считали, что это такая нереализуемая авантюра. За два года мы этого добились. Борьба с коррупцией идет – один производитель, который возит минеральную воду из Западной Грузии в Тбилиси, рассказал мне, что раньше его машины в среднем останавливали 54 раза на протяжении 250 км. И это не один человек. Ситуация меняется, и люди это понимают. Реформа образования проведена. Это аналог ЕГЭ, как это называется в России, но нормальный – без всяких исключений, без олимпиад, без особых прав МГУ и так далее. Просто единый экзамен, который прошел везде одинаково, перед телевизионными камерами. Регистрацию фирм облегчили – я думаю, реальный срок регистрации сократился в пять раз. А это несколько десятков тысяч людей, которые видят конкретные изменения.

– Но в других странах реформаторские, либеральные правительства в результате всегда довольно быстро уходили.

– Потому что они реформировали гораздо более успешные страны, чем мы! В Великобритании и так все работает – надо просто чуть-чуть улучшить. Это очень трудно, и все равно будут недовольные. А у нас все полностью было прогнившим. Какой может быть отрицательный результат у реформы ГАИ, если они движение не регулируют, за дорогами не следят, только берут поборы? Как может быть хуже? Наши реформы заключались просто в снятии чудовищно избыточного гнета регулирования.

– Вы говорите о борьбе с коррупцией, но ее же нельзя просто упразднить президентским указом.

– Нет, конечно, но есть совокупность действий. Во-первых, ограничивать полномочия бюрократов: если они ничего не регулируют, то и взять ничего не могут, так ведь? Во-вторых, это смена кадров: у нас в полиции 85% новых людей. В прошлом году было выявлено, кажется, 19 случаев коррупции, они все касались тех 15% "старых" кадров. И это политика "нулевой терпимости" к коррупции – не может быть такого отношения, что, мол, да, он ворует там что-то где-то, но это вроде немного. Так и боремся – понемногу там, понемногу здесь, и коррупция снижается