Ираклий Аласания: "...В абхазском обществе серьёзно думают над переосмыслением роли России"

- Господин Ираклий, не много времени прошло с тех пор, как Вы являетесь личным Представителем Президента Грузии в абхазском вопросе, однако у Вас было много встреч, переговоров c представителями как абхазских, российских, так и международных организаций, подключенных к процессу урегулирования конфликта.
Какую бы из встреч Вы выделили, с точки зрения человеческого фактора, и какую бы – с точки зрения политико-дипломатического?
- Для меня важны были те встречи, на которых я имел возможность без посредников, лично беседовать с представителями абхазской стороны. Особенно искренними были встречи, которые носили неформальный характер. Именно на подобных встречах мне удалось лучше разобраться в позициях абхазской стороны, явственней увидеть что их тревожит, и какую опасность, исходящую от нас и от переговоров с нами, они видят. Это облегчает мне более эффективно вести процесс переговоров. Переговорный процесс –это попытка максимального учета интересов обеих сторон.

С политической точки зрения значительными были встречи, состоявшиеся в ООН, где грузинской стороне дана была возможность детально представить Совету Безопасности ООН подготовленный нами новый документ, расчитанный на достижение прорыва в деле мирного урегулирования конфликта в Абхазии. Нам удалось точно показать председателю Совета Безопасности и представителям государств-членов ООН те препятствия, которые мешают урегулированию конфликта.

- О каких препятствиях идет речь?

- Это российский фактор, проводимый абхазской стороной процесс милитаризации, осуществляемая Россией незаконная политика искусственной паспортизации, и в общем, те преграды, которые имеются в самом абхазском обществе, когда российская сторона пытается тотально контролировать все сферы жизни Абхазии, среди них, в первую очередь, те препятствия, которые всячески мешают абхазам найти общей язык с грузинами.

-После заседания Совета Безопасности Вы заявили, что создан рабочий документ с максимальным учетом интересов грузинской и абхазской сторон.
О каких интересах идет речь? Был ли какой-либо ответ от абхазской стороны в связи с этим документом?

- Хочу отметить, что на одной из встреч по вопросам безопасности, проведенной в Тбилиси, мы предложили абхазской стороне проект совместной декларации. В этом документе собраны те базисные принципы, которые весьма значимы для обеих сторон. Согласно этому документу мы, в первую очередь, учитывая интересы абхазской стороны, берем на себя обязательства о невозобновлении военного противостояния. Это логично и естественно, когда президент Грузии и грузинская политика выбирает мирный путь урегулирования проблемы. Для нас не составляет никакого труда отобразить это в любом документе, так как на сегодняшний день таковым является искреннее наше видение решения проблемы. Кроме того, с нашей стороны имеются принципиальные вопросы, обязательства по решению которых, со своей стороны, должна взять на себя абхазская сторона. Это: вопросы возвращения беженцев и обеспечение их безопасности не только в прежних границах Гальского района, но и вообще организованный процесс возвращения всех беженцев. Все эти вопросы отображены в этом документе, которые умещаются на двух страницах, и соображения по ним абхазская сторона нам уже представила, над ними идет работа. Я надеюсь, что на будущих встречах, связанных с вопросами безопасности, мы придем к компромиссному варианту этого документа.

- Вы часто встречаетесь с представителями и руководящими лицами ООН, ОБСЕ и других международных организаций. Нам известна их официальная позиция по принятым резолюциям и документам, которые, к сожалению, не продвинули дело вперед. У Вас, наверное, были с ними и кулуарные беседы.
Что они реально думают об абхазской проблеме? Какова их неофициальная позиция?

- Выносить на всеобщее обсуждение содержание неформальных встреч, по-моему, не будет правильным. Но я все-же скажу, что свою позицию они зафиксировали - это недовольство невыполнением абхазской стороной взятых на себя обязательств. Всем известно, что во время женевской встречи было принято соглашение по решению некоторых вопросов в Гальском районе, которое абхазская сторона не может выполнить: в Гальском районе на высоком уровне осуществление мер безопасности, снятие запрета на обучение на грузинском языке, открытие офиса ООН по защите прав человека и принятие положительного решения о задействовании гражданской полиции ООН и т.д. Это все нужно для того, чтобы возвратившийся в родной город или район беженец чувствовал бы себя безопасно. Отсутствие прогресса в решении этих вопросов вызывает тревогу и озабоченность международного содружества. Я могу прямо сказать, что если обстановка в корне не изменится, я уверен, что международное содружество станет более требовательным, а принятые в таких случаях документы будут намного жесткими и критическими, что само по себе усилит давление на ту сторону, которая искусственно препятствует продвижению процесса урегулирования конфликта.

- В ближайшем будущем в Ассамблее ООН должны принять решение о конституционных изменениях в структурах организации. В одном из интервью Вы отметили, что ООН после этого изменит свой старый подход к существующим конфликтам.
На что Вы надеетесь, и что реально изменится в позиции ООН по вопросу Абхазии?

- Среди государств-членов ООН созрело мнение, что настало время реформирования ООН, что действующие механизмы, применяемые при осуществлении мирных операций в рамках превенции конфликтов и дальнейшего урегулирования постконфликтной ситуации, неэффективны. Необходима их замена, но невозможно осуществить эти реформы в один день, но у нас есть надежда на то, что государства-члены ООН примут решение о необходимости проведения этой реформы в ближайшее время, и ООН станет намного эффективной и целенаправленной в вопросах по превенции конфликтов и урегулированию уже существующих.

-Грузинская сторона постоянно говорит о необходимости восстановления доверия между грузинами и абхазами, хотя никаких встречных шагов с абхазской стороны нет. Наоборот, когда Вы беседовали в Совете Безопасности ООН по вопросу мирного процесса, Сухуми и Цхинвали сделали заявление о создании военного блока.
Возможен ли в такой ситуации разговор о восстановлении доверия?

- Я твердо стою на той позиции, что нельзя говорить ни о каком успехе в деле урегулирования конфликта, если не произойдет восстановление доверия между нами. Все усилия ООН, ОБСЕ, Вашингтона и других стран не будут эфективным инструментом в наших руках, если мы не сможем восстановить разрушенный мост между грузинским и абхазским обществом. Невозможно, чтобы все наши шаги, сделанные для восстановления доверия, оказались бы напрасными. Возможно не сегодня и завтра, но в конце концов, это обязательно даст свой результат. По моим наблюдениям могу сказать, что в абхазском обществе идет серьезное обсуждение как о переоценке роли России, так и о возможности сотрудничества с грузинским обществом. Другой вопрос состоит в том, насколько имеют они возможность открыто зафиксировать это. Российской пропагандистской машине, специальным структурам, удается контролировать все жизненно важные сферы Абхазии, в том числе СМИ, и даже публичные выступления абхазских лидеров. Лично я придаю мало значения тому, что скажут абхазские политики на той или иной пресс-конференции, так как знаю, что это – не их независимое мнение. Естественно, после такого конфликта очень трудно заниматься восстановлением мостов между нами, но это - единственный путь.

- Что может противопоставить грузинская сторона т.н. приватизационной политике абхазской стороны, когда в Абхазии сегодня русский и турецкий бизнес покупает все, в том числе и оставленное грузинами имущество?

- Никакой реальный капитал в Абхазию не поступал и не поступит до тех пор, пока не удастся урегулировать конфликт на том уровне, когда и грузинская сторона будет готова к этому. Что касается домов грузин, во-первых, если они проданы, то проданы в незначительном количестве. Все прекрасно понимают, что возвращение грузин в Абхазию неминуемо. Хотя и со стороны абхазских руководителей делаются дискриминационные заявления. Существует множество соглашений СНГ и международного формата, что практически аннулирует любую операцию по купле-продаже имущества изгнанного населения на территории Абхазии. Я считаю, что мы должны продолжать постоянно напоминать мировому содружеству, в первую очередь России, что не учитывая интересы грузинской стороны и изгнанного населения, деятельность любого иностранного юридического лица в Абхазии будет незаконным, а приобретенное имущество - конфисковано.

- На каком этапе находятся переговоры по открытию ж/д сообщения через Абхазию? По Вашему мнению, в обмен на что должна согласиться грузинская сторона на его восстановление? Реально ли, что абхазская, вернее российская, сторона учтет наши предложения?

- В первую очередь, хочу зафиксировать свою позицию в отношении ж/д. Приветствую все проекты, которые нам, грузинам и абхазам, дадут возможность иметь больше взаимосвязи. Политическое решение грузинской стороной еще не принято. Мы договорились, что будем просто планировать создание инфраструктуры. Несмотря на эту договоренность, этот вопрос был приостановлен по причине дискриминационной позиции абхазской стороны. Когда закончится осмотр состояния ж/дороги, мы примем решение о том, в какой форме можно будет осуществлять работу по её восстановлению. Если будет принято положительное решение, мы должны иметь дело с международным консорциумом, а не только с российским капиталом. Существуют вопросы, которые не должны становиться предметом переговоров, например, таможня - вести переговоры об этом невозможно представить. А что касается возвращения изгнанного населения, мы не увязываем это с каким-то конкретным вопросом, это - априори. Возвращение в родные дома - это прямое право изгнанных. Прогресс в вопросе восстановления ж/д лишь тогда будет заметен, когда осуществится организованное возвращение изгнанных и за пределами Гальского района.

- Также огромное значение имеет Гальский район, грузинское население которого находится в тяжелейшем физическом, экономическом, моральном состоянии. В то же время сепаратистские власти пытаются проводить своеобразную политику привлечения на свою сторону этого населения: обещают стабилизацию криминогенной ситуации, а молодым - бесплатное обучение в сухумских и российских вузах и т.д. А мы не то что в Гали, но и по эту сторону Ингури не можем оказать нормальную помощь изгнанным из своих домов людям.
Как реально мы можем помочь этим людям, в том числе тем, кто вернулся в Гали?

- Сейчас мы заботимся о том, чтобы у работающих на той территории педагогов вновь появилась поддержка Грузии. В бюджете следующего года пытаемся предусмотреть средства для серьезной поддержки работников здравоохранения. Эти два проекта будут задействованы. В самом Гальском районе, как вам известно, международное содружество предпринимает определенные дипломатические шаги. Мы должны сделать обстановку безопасной. Такая политика будет проводиться постоянно, и я уверен, принесет результат. Мы должны максимально содействовать экономическому развитию региона Самегрело и Гальского района. Это направление является для нас приоритетным. В этом регионе эффективно и энергично взялся за работу новый губернатор, с которым мы будем тесно сотрудничать. В экономическом плане регион Самегрело должен поддерживать Гальский район. Обдумываем осуществление проектов по закупке продукции, помогаем в приобретении средств защиты растений от вредителей. Проекты осуществляются, но элементарно, что когда человеческая жизнь не защищена с точки зрения безопасности, трудно вести разговор на другие темы. Фактически абхазская сторона, до сих пор не сумевшая обеспечить безопасность жителей Гальского района, каждый день подвергает опасности жизни этих людей.

-Часто можно услышать, что скоро начнется полномасштабное возвращение беженцев в Гальский район.
Как Вам представляется этот процесс? К кому и как возвратятся жители Гальского района?

-В Гали уже возвратилась большая часть ее населения. Однако, это миграционный процесс. Все дипломатические усилия направлены на создание адекватной гарантии безопасности. Ни в коем случае нельзя будет считать людей вернувшимися, если у них не будет прав на жительство и самоуправление. Поэтому актуально стоит вопрос как о создании совместной администрации, так и совместных политических структур. И только после того, когда все эти вопросы в совокупности будут решены, можно будет говорить, что организованное возвращение в Гали происходит, и мы сможем перейти к следующему этапу. Поэтому, до тех пор пока в Гали все эти вопросы безопасности не будут решены, мы не вправе заявить, что возвращение беженцев в Гали проходит успешно.

-Какова Ваша версия того, что известие о Вашем назначении Представителем Президента в абхазском вопросе абхазская сторона изначально встретила отрицательно?

- С абхазской стороной у меня нормальные отношения, которые основаны на взаимоуважении. Чисто по-человечески для меня это был очень сложный процесс. Но после нескольких встреч я понял, что это необходимое условие. Когда не можешь разговаривать с человеком, то и в процессе участвовать не должен, должен уйти в сторону. К счастью, как для меня, также и для абхазской стороны, эта проблема оказалась не из неразрешимых. И у них были сомнения по отношению ко мне не как к личности, а как к представителю тех структур, по отношению к которым у них есть категоричная позиция - не устанавливать отношений в ходе переговорного процесса. Не скажу, что эта проблема разрешена, но неформально, на кулуарном уровне, переговоры проходят нормально. Я бы сказал, что моя изначальная цель - достижение определенного минимума доверия между сторонами - достигнута.

- В процессе мирного урегулирования конфликта, который идет уже несколько лет, нет никакого прогресса. Политика сепаратистов не смягчается, а наоборот- становится жестче. Изгнанное население не может вернуться в Абхазию, а время идет, и оно работает на абхазскую сторону, а главное- на Россию. Среди беженцев зреет мысль, что мирный процесс не будет иметь результата и необходимо проводить более жесткую политику.
Каково по-Вашему будущее мирного процесса?

- Скажу прямо. У мирного процесса нет альтернативы. Жесткая позиция нужна тогда, когда дело касается самых принципиальных для нас вопросов. Поверьте, в нашем правительстве четко сформулировано, в каких вопросах нам следует придерживаться жесткой позиции. Здесь надо различать два момента:
- абхазское общество, которое устанавливает связи только лишь с Россией - вывести ее из изоляции является нашим приоритетом.
- абхазский режим - по отношению к нему мы будем поддерживать очень жесткую политику и лишим его всякой возможности устанавливать любые международные связи. Если они и будут, то только в том формате, который будет приемлем для переговорного процесса, для нас.
Что касается общества - мы хотим дать возможность этим людям посмотреть Европу, Запад, увидеть как работают сегодня демократические страны и как возможно в демократическом обществе соблюдать права и интересы нацменьшинств и разных этнических групп. Тот страх, который на протяжении 12 лет внедрялся русскими – что грузинская демократия враг им, а единственным другом является Россия – будет развеян окончательно, и мы должны убедить их, что вместе с грузинами они могут сохранить и защитить свои национальные и этнические права. Этому нет альтернативы.
Что касается урегулирования конфликта силовым путем, то у Грузии на сегодня есть необходимые силы и возможности для этого. Возможно этим мы и решим проблему территориальной целостности, но хочу сказать, и твердо уверен, что конфликт, тем самым, мы не урегулируем. Обязательно должно произойти примирение двух, разделенных войной обществ.

(Беседовал Паата Дзандзава - август 2005)