Майкл Карпентер: Рост российских инвестиций повышает стратегические риски для Грузии

Автор проекта «Пограничная ZONA» Егор Куроптев в рамках беседы с директором Центра Байдена Майклом Карпентером обсудил текущий статус отношений Грузии с США, влияние России на Южный Кавказ, отношения Грузии с Арменией и Азербайджаном, новый статус для Украины, а также текущее противостояние по теме прав ЛГБТ. Ниже доступна полная версия беседы.

Егор Куроптев: Добрый вечер! Добро пожаловать в Пограничную Зону. Сегодня наш гость Майкл Карпентер – директор Центра Байдена.

Мы находимся в красивом отеле «Шератон» в Тбилиси, где проходит конференция о влиянии России на постсоветском пространстве.

Во-первых, могли бы вы сказать, почему это нужно и важно сейчас, в 2019 году, обсуждать эту тему и какими были основные темы конференции, к примеру, вашего выступления?

Майкл Карпентер: Я думаю, что говорить о гибридной войне, которую ведет Россия и вредоносном влиянии Москвы – это ключевой момент. Не только потому, что Россия удваивает усилия, чтобы ослабить демократию в странах региона, но и потому что люди в этих странах, включая Грузию, и даже мою страну, США, не осведомлены о действиях России. Конечно, информация проскакивает в заголовках время от времени, но большинство населения здесь, как и в США, не понимает насколько согласованными являются действия России в попытке повлиять на внешнюю политику других стран. Особенно здесь или в Украине, или в других странах вокруг России. Поэтому это очень важно - пролить свет на происходящее, на то, как они это делают и как страны могут защищать себя от таких действий, когда это возможно.

Были ли озвучены какие-либо новые факты о влиянии России в Грузии или на постсоветском пространстве?

Майкл Карпентер: То, что я часто слышу последние пару лет – это то, что экономическое влияние России становится все более и более сильным. С одной стороны, это хорошо, когда мы говорим о росте иностранных инвестиций, увеличении торгового оборота, больше туризма – это значит больше денег для экономики Грузии. Но вместе с этим идут и стратегические риски, чем я обеспокоен. Когда Россия покупает здесь большую часть земельных участков, покупает разные стратегически важные компании, бизнесы. В финансовом или инфраструктурном секторах. Это должно иметь соответствующую оценку на предмет наличия рисков, потому что Грузия через десять лет может оказаться в ситуации, когда будет поздно. Экономическое влияние на Грузию и руководство страны со стороны России настолько сильное, что будет довольно сложно сохранять суверенитет.

Это была одна из тем, о которых я хотел поговорить. Десять лет назад экономика Грузия не была настолько зависимой от России, потому что после войны 2008 года Грузия разорвала все нити с Россией, понимая, что это инструмент манипуляций. Какие были бы ваши рекомендации Грузии сейчас, возможно, правительству Грузии, экспертам, с которыми вы сегодня говорите? Исходя из европейского опыта, американского опыта, вашего опыта, где та граница, когда вы понимаете, что это давление, а не прибыль?

Майкл Карпентер: Это очень сложный вопрос. Но посмотрите на пример Финляндии. У финнов тоже одна граница с Россией и в начале 90х, после распада Советского союза, и в начале 2000х они наткнулись на сложности, продавая землю россиянам, продавая бизнес, не особо углубляясь, кто стоит за этими сделками. И они сейчас узнали, к сожалению, что некоторые купленные участки земли были возле стратегических военных объектов. Знаменитый остров в Хельсинки был куплен неким теневым человеком, который имеет связи с российской разведкой. Поэтому, с одной стороны, Грузия должна системно оценивать, какие проекты имеют стратегические риски. Некий комитет или процесс такой оценки. Но, во-вторых, и, возможно, не менее важно для Грузии – смотреть, как можно диверсифицировать глобальное экономическое присутствие. Торговля с Россией – это нормально. Это обязательно. Здесь нет ничего плохого. Россия – сосед Грузии. Но нужно не забывать агрессивно продвигать свои продукты и на западные рынки. Вино – хороший пример. После войны много вина было перенаправлено на Запад. Теперь большая часть вина снова идет в Россию. И нет ничего плохого в том, чтобы продавать вино России. Но главное – это прибыль для Грузии. Нужно продавать высококачественные товары. Если Грузия продает России высококачественное вино, продавайте его и на запад…

Тоже самое с туризмом. Нет ничего плохого, что россияне приезжают сюда, как туристы. Это прекрасно. Могу только поаплодировать. Но убедитесь, что вы продвигаете Грузию, как хорошее место для поездок для французов, немцев и других западных туристов. И тогда Грузия будет все более и более стойкой.

Это действительно не просто. Сейчас, к примеру, Грузия в процессе допуска или приглашения российской государственной энергетической компании Интер РАО работать на местном рынке. Здесь много таких компаний. Кроме того, грузинская компания, которая отвечает за электроснабжение Тбилиси также принадлежит российской государственной компании. Вы не думаете, что это не лучший способ зарабатывать деньги и пополнять госбюджет, отдавая российским инвесторам очень важную сферу экономики?

Майкл Карпентер: Вы сейчас коснулись темы, которую я считаю ключевой и стратегической с точки зрения уязвимости. Я говорю о том, что электроснабжение находится в руках российской компании. Интер РАО много лет инвестировала в Грузию. К примеру, в Энгури ГЭС. Это нормально, если это ограничено и так исторически сложилось. У Грузии нет альтернативы. Но пропускать их инвестиции и сейчас?! Если бы я был на месте правительства Грузии, я взглянул бы на эту проблему еще раз. Потому что это именно то самое постепенное незаметное влияние, которое Россия наращивает здесь. Через какое-то время это позволит российскому правительству влиять на грузинское правительство. Нужно быть очень внимательными по этому поводу.

Вы только что говорили о продвижении Грузии для западных партнеров, западных стран. Могли бы вы сказать, что Грузия сейчас означает для США, для Вашингтона?

Майкл Карпентер: Я с сожалением должен сказать, что Грузия сейчас не на повестке дня в США, не на радаре в Вашингтоне. Да, премьер-министр Бахтадзе только что провел встречу в рамках стратегического диалога с госсекретарем Помпео. Так что у нас только что была важная встреча. Я понимаю. Но с точки зрения внимания высокопоставленных политических деятелей к тому, что здесь происходит с точки зрения их активного вовлечения в поддержку Грузии, а если нужно “крепких объятий” – к сожалению, я вижу, что США сделали большой шаг назад за последние два-три года.

Это вызвано активностью или не активностью Грузии или какими-то изменениями во внешней политике США?

Майкл Карпентер: В первую очередь, я думаю, это вызвано изменениями во внешней политике нынешней администрации США. У Грузии прекрасный посол в США, который продвигает интересы Грузии. Но с другой стороны, в последние пару лет, по моему мнению, Грузия двигается не в лучшем направлении. К сожалению, я думаю, что в таких обстоятельствах, это важно для внешней политики США помочь Грузии, показать, какие направления могут быть контрпродуктивными. Направить грузинское правительство в сторону, которая будет лучше для страны с точки зрения евро-атлантической интеграции. Иногда это означает очень сложные разговоры.

Прошу прощения. Считают ли в Вашингтоне, вы в том числе, что Грузия до сих пор привержена строительству демократии?

Майкл Карпентер: Я думаю… Давайте так: Грузия – абсолютный лидер в регионе в этом плане, если сравнивать с Россией и другими странами. Но я повторю, что в последние годы есть процессы, которые вызывают обеспокоенность в том, в каком направлении двигается страна. Например, независимое правосудие, плюрализм СМИ, и самое важное - концентрация экономических ресурсов в руках нескольких людей и симбиоз этих экономических ресурсов с политической силой. Пока что это не причинило особого вреда демократии в Грузии, но тут есть потенциал перехода к авторитарному правлению. Можно просто посмотреть на Венгрию, чтобы понять как это работает. Это очень опасно для демократии стратегически.

Несколько дней назад Помпео заявил, что Грузии следует более активно развивать проект порта Анаклия, о котором вы наверняка слышали. Господин Карасин, заместитель министра иностранных дел России, ответил, что это неприемлемо и так далее. В первую очередь, учитывая, что обе стороны обвиняют друг друга во вмешательствах в политику в Грузии или в Украине, как отличить, где вмешательства, а где нет?

Майкл Карпентер: Госсекретарь Помпео защищает стратегические инвестиции США в Грузию, направленные на продвижение транспортного коридора. Замминистра Карасин говорит, что инвестиции США в Грузию для него неприемлемы. Почему это для него неприемлемо и почему он должен решать что приемлемо, а что нет с точки зрения инвестиций в Грузию?!

Мы разве говорим, что инвестиции Интер РАО в Грузию для нас неприемлемы?! Нет, конечно, в США никогда бы ничего такого не заявили.

Поэтому я нахожу такие заявления возмутительными. Но заявления Помпео, с которым я полностью согласен, акцентируется на деньгах. Это стратегические инвестиции Запада в Грузию. И это то, что грузинское правительство должно бы продвигать, потому что это долгосрочный устойчивый проект. Если все получится, этот проект привлечет гораздо больше западных инвестиций в Грузию. Если не получится – это будет крайне негативным сигналом для сообщества западных инвесторов… и… Грузия зависит от подобных долгосрочных инвестиций. Особенно с точки зрения перспективы. Я думаю, что это очень важно. Важно, что Помпео поднял эту тему. И я точно не понимаю при чем тут Карасин.

Мы все видели, как они пожимали руки с премьер-министром Бахтадзе, обсуждали разные темы. Мне интересно знает ли кто-то в США, что происходит сейчас с этим большим проектом, куда инвестируются большие деньги. По моей информации, проект порта Анаклия не на повестке и не развивается в данный момент.

Майкл Карпентер: Американские внешнеполитические элиты уделяют этому внимание. Американцы в основном об этом ничего не знают. Элиты уделяют этому внимание, так как две американские компании инвестировали немалые средства в этот объект. Стратегически важный объект. Посмотрите, что делает Китай. Посмотрите на структуру торговли. Под Китаем я подразумеваю проект «Один пояс один путь». Порт Анаклия – потенциально ключевой коридор между востоком и западом. Это был один из первостепенных приоритетов премьера Квирикашвили, плана экономического развития. Это имеет огромное значение и это в интересах Грузии.

Это в интересах Грузии, но как я понимаю это не работает.

Майкл Карпентер: Есть разные вопросы. Сможет ли правительство гарантировать определенную пропускную способность, виды торговли.

Это легитимные вопросы. Мой совет правительству был бы: если вы действительно понимаете стратегическую важность этого проекта, вы должны идти дальше. Это, например, то, что делает Китай. Когда правительство Китая видит стратегическую важность проекта, они делают шаг и берут гарантии за инвестиции. Мы видим это все время. То же с Японией или США.

Госсекретарь Помпео также сказал, что Грузия должна быть принята в альянс НАТО как можно скорей. Без каких-либо условий. На ваш взгляд может ли США решить этот вопрос самостоятельно, как лидирующая страна альянса и есть ли в США такое желание?

Майкл Карпентер: Лично я приветствовал этот комментарий Помпео про интеграцию с НАТО. Ответ на ваш вопрос: Нет, США не могут решить этот вопрос самостоятельно. США должны принять лидирующие позиции, чтобы убедить некоторых скептиков, что сейчас правильное время, чтобы принять Грузию в НАТО и, что Грузия достигла необходимых критериев. Я думаю, это в принципе возможно, что США могли бы это сделать. Я думаю, что президент Трамп отдалил от нас столько членов альянса, что наше присутствие в альянсе оценивается хуже, чем когда-либо. Если посмотреть на опросы. Наши возможности убедить Францию, Германию и некоторые другие скептически настроенные страны… Это стало более затруднительно, чем несколько лет назад. Но мы можем представить ситуацию в недалеком будущем, когда США смогут выйти и поддержать Грузию. Кто знает. Возможно, у нас получится. Я бы не говорил, что это невозможно в ближайшие пару лет для Грузии стать членом НАТО. Сейчас, после Македонии, Грузия следующая в списке. Босния политически… в плохой ситуации. В Украине население… президент сказал, что будет референдум. Честно говоря, я не думаю, что большинство европейских стран пока что готовы принять Украину. Надеюсь, что в будущем будут, но не сейчас. Так что следующая Грузия.

По Украине. Как я знаю идет обсуждение присвоения Украине статуса главного внеблокового партнера США. Есть ли у вас информация есть ли этот вопрос на повестке в США и почему в этих обсуждениях нет Грузии?

Майкл Карпентер: Этот вопрос есть в повестке. Я думаю, что это произойдет очень скоро. Я думаю, что это очень хорошо для Украины. Я должен объяснить зрителям, что этот статус означает. Это не то, что многие думают. Самое главное, что этот статус не предоставляет стране гарантий безопасности от США. Что это дает странам с этим статусом, так это преференции в доступе к американской поддержке в сфере безопасности. И в принципе все. Этот статус звучит гораздо более значительно, чем есть на самом деле. Но это очень хорошо, что Украина получит этот статус скоро.

Но можно ли сказать, что если у страны есть этот статус, другой стране (назовем это так) гораздо сложней угрожать такому партнеру США?

Майкл Карпентер: Я так не думаю. Этот статус есть у таких стран, как Пакистан или Аргентина. Некоторые ближайшие союзники тоже его имеют, как Израиль. Но это не обязательно ближайшие союзники. Я не думаю, что это решение против российской агрессии, но это, безусловно, предоставляет доступ к нашей системе безопасности, что важно.

Почему Грузия не на повестке по этому направлению?

Майкл Карпентер: В первую очередь, Грузия не вне повестки и это вопрос мог бы быть открыт и для Грузии. Я думаю, что в прошлом этот статус воспринимался, как альтернатива НАТО. Страны, которые хотели вступить в альянс не запрашивали такой статус. Это печально. Я думаю, что Грузия могла бы от этого выиграть и могла бы получить этот статус. В то же время, Грузия и так уже получает преференции в плане поддержки в сфере безопасности, которую мы предоставляем. В конце концов, сотрудничество Грузии и США в военной сфере очень крепкое. Наиболее крепкое, чем когда-либо до сих пор.

Как бы вы оценили в общем на данный момент отношения США и Грузии. Да, мы понимаем, что есть сотрудничество в военной сфере. Здесь нет посла США уже год, хотя во всех других странах региона есть. С другой стороны, госсекретарь Помпео встречается с премьером Бахтадзе. Мы в Грузии не очень понимаем текущий статус двусторонних отношений. Да, все знают про работу групп в военной сфере и так далее, но мы не видим нормального активного диалога. Такого диалога нет?

Майкл Карпентер: Я постараюсь подытожить, какими я вижу эти отношения сейчас. Как я сказал, Грузия ушла с радаров для высших чиновников в администрации Трампа. Это плохие новости. Практически единицы в Вашингтоне сейчас уделяют внимание тому, что происходит сейчас в Грузии. Поэтому так долго не было посла, потому что это не было в приоритетах, чтобы здесь кто-то был. Если это был бы приоритет, у нас был бы здесь посол завтра. Но хорошая новость в том, что бюрократическая машина очень позитивно смотрит на сотрудничество с Грузией. Поэтому, к примеру, Пентагон, когда я был там, мы начали даже ещё более тесное сотрудничество и это продолжилось при секретаре Мэттисе и продолжается сейчас. Этим управляют профессионалы бюрократы. Наши связи между американскими военными и грузинскими военными на очень профессиональном уровне. И это распространяется и на другие сферы. Так что на более низком уровне все продолжается, но, к сожалению, на более высоком уровне большого внимания к вопросу нет.

Понятно. Я хотел бы, чтобы вы в этом интервью высказали свое мнение еще по одной теме. Сегодня вы принимаете участие в конференции по влиянию России на постсоветском пространстве и в данный момент здесь зреют, не хочу сказать конфликты, но трения между Грузией и Азербайджаном. Некоторые вопросы между Грузией и Арменией. Исходя из вашего понимания ситуации, в чем причины таких явлений и есть ли у вас совет для Грузии, как действовать и как противостоять подобным вызовам?

Майкл Карпентер: Я думаю, что некоторые течения, которые развиваются в этой стране очень опасны. Со стратегической точки зрения, нет пользы от двусторонних споров между Грузией и Азербайджаном. Это создано искусственным путем. Это абсолютно контрпродуктивно для Грузии. Тоже самое касается этих правых протестов против ЛГБТ в Тбилиси. Смотрите, есть огромный пласт в грузинском обществе, ориентированный на традиции. Они искренне не видят и не признают права ЛГБТ. Это проблема.

Но еще большая проблема, что Россия, в частности ФСБ и другие спецслужбы, они любят эту тему, потому что это шикарная тема, чтобы сказать грузинскому обществу, что Запад в упадке, что там все индивидуалисты, что Грузия принадлежит России: «Русский мир»… так что это идеальная тема для ФСБ и прочих таких организаций, чтобы будоражить общество… Я не говорю, что Россия стоит за этими группами - за господином Васадзе и другими, кто пытается разжигать эту тему, но Россия точно от этого выигрывает. Это плохо для Грузии. Плохо для евро-атлантических перспектив. Те же цели с Арменией и Азербайджаном. Только одна сторона в действительности получает выгоду от всего этого – это Москва.