Россия ответственна за все, что происходит на оккупированных территориях

В ноябре, Народный защитник Грузии Уча Нануашвили представил специальный отчет о правовом положении этнических грузин на оккупированных территориях Грузии – Абхазии и Цхинвальском регионе/т.н. Южная Осетия/. Ситуация тяжелейшая – в 21 веке представителям одной этнической группы, в данном случае грузинам, запрещают учиться на родном, грузинском языке, закрыли все грузинские школы, более того, требуют изменить свою национальность, не выдают паспорт и любые другие документы, подтверждающие личность...

Какова судьба этнических грузин на оккупированных Россией грузинских территориях и что делает власть для предотвращения вопиющей дискриминации своих граждан на своей же территории? Об этом Грузия Online записала интервью с Кетеван Цихелашвили, государственным министром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия.

Положение наших граждан, этнических грузин на оккупированных Россией грузинских территориях, Абхазии и Цхинвальском регионах, все более ухудшается. В Гальском районе, где компактно живут этнические грузины, закрыли почти все грузинские школы и перевели на русский язык обучения. Грузинам, практически, запретили образование на родном, грузинском языке, закрыли все КПП с остальной частью Грузии и ужесточили переход не только этнических грузин, но и всех остальных. Идет вопиющее нарушение фундаментальных прав человека на образование, свободное передвижение, на право проживания в собственных домах и т.д. Как реагирует правительство Грузии, конкретно ваше министерство - как вы видите решение создавшейся ситуации?

Первое, мы должны четко оценить реальную ситуацию – происходит грубое нарушение фундаментальных прав человека: право детей на образование, обсолютно неприемлемое как с правовой точки зрения, так и с учетом гуманитарных принципов, это не только проблемы с правами человека. Фактически, ученикам и учителям не дают право и возможность, нормально обучаться и вести образовательный процесс, при этом, их насильно заставляют заниматься на языке, который они не знают - на русском. Дети в Гальском районе, так же как и в Ахалгорском р-не, где в точности переняли эту же модель образования, не включены в процесс обучения. Из-за запрета несколько десятков учеников были вынуждены уехать из Абхазии к родственникам и остаться там, чтобы продолжить учебу в местных школах. Это не единственная серьезная проблема, перед которым стоит грузинское население всего Гальского района. Проводится дискриминационная политика, причина которой только в их этнической принадлежности, т.е., в том, что они грузины. Ограничения распространяются также на право собственности, которое фактически, у них отобрали. Им не разрешают иметь паспорт или другие документы, хотя любые документы нелегитимны с правовой точки зрения, но де-факто эти документы владельцам дают право на свободное передвижение, право на имущество. Этнические грузины не имеют право получить паспорт, наоборот, у многих аннулировали и сегодня вместо паспорта им предлагают временное удостоверение вида на жительство в своем собственном доме!

Чем отличается паспорт от временного удостоверения?

Разница именно в правовом отношении, в тех возможностях, которые предоставляет паспорт. Владелец паспорта может купить, продать любую недвижимость, землю, дом, машину, передать в наследство недвижимость или иную любую вещь, но такие права не предусмотрены временным удостоверением вида на жительство. Более того, документ не выдают всем жителям Гальского района, есть ограничения, фильтруют и решают, кому выдать, кому – нет. Имея временное удостоверение, человек не имеет право зарегистрировать например, даже машину, если он купил или хочет продать соседу или кому-либо. Получается, что его вынуждают пойти окольными путями. Им перекрыли все варианты существования и всевозможными притеснениями хотят выгнать – ведь так получается?

На любых переговорах, будь то Женевский формат, ООН, ОБСЕ, ЕС, на любых встречах темой является ситуация в оккупированных территориях. В нашем регионе нигде нет дискриминации по этническому признаку, только у нас, только в отношении этнических грузин, которые проживают в оккупированных территориях Грузии. Все, абхазы, осетины, армяне, русские имеют право получить образование на своем родном языке, но это право отобрали у грузин. То же само и в отношении права на владение документов, будь то паспорт или удостоверение на временное проживание.

Есть еще одна очень тревожная инициатива, над которой абхазская сторона давно работает: они предложили этническим грузинам изменить национальность, отказаться от своей идентичности, в июле они распространили списки фамилии тех, кто должен вернуться к своей, как они утверждают, «исконной» национальности, т.е., к абхазским корням. В случае согласия, они получат все права, которые сегодня им недоступны и сразу же отпадут все проблемы для получения т.н. паспорта. Разве это не дискриминация по национальному признаку? Абсолютно недопустимо не только с правовой стороны, но и с человеческой и международных гуманитарных норм.

Мы полностью сконцентрированы и прилагаем большие усилия, чтобы совместно с нашими партнерами, через встречи и диалоги, убедить все стороны, и абхазов, и осетин, что подобная дискриминация не принесет им никакой пользы и надо отказаться от такой практики. В первую очередь, следует восстановить право на образования на родном, грузинском языке. У наших партнеров, например, ООН, есть апробированные проекты по билингвальной системе преподавания во многих странах мира, они оправдали себя, это принятая и распространенная практика. По данному принципу обучают в наших других регионах - Джавахети и Квемо Картли, в местах компактного проживания этнического меньшинства. Такими методами можно улучшить качество преподавания в абхазских и осетинских школах.

В Грузии абхазский язык объявлен государственным языком и обучение абхазского языка не представляет никакой проблемы. У детей должна быть возможность свободного и полноценного изучения грузинского языка, но часы преподавания грузинского языка в оставшихся нескольких школах настолько сократили, что невозможно нормальное изучение.

Иначе, чем варварством и вопиющим нарушением прав человека нельзя оценить то, что происходит в 21 веке, в отношении этнических грузин в оккупированных Россией грузинских регионах. Как сами русские, апсуа, осетины оценивают создавшуюся ситуацию, что говорят на встречах, например, в формате Женевских переговоров?

Как вы знаете, Женевский формат является одним из главных платформ коммуникаций с Россией. Как обычно, русские стараются трансформировать этот формат в изначальный, грузино-российский, как прописано в соглашении 2008 года. На встречах мы обсуждаем с абхазами и осетинами беспокоящие нас проблемы, но это вовсе не означает, что с России должна быть снята вся ответственность, она сторона конфликта. Хотя, когда мы прямо ставим вопрос, они стараются не вмешиваться и скажем так, полностью переложить ответственность на абхазскую или осетинскую сторону. Как бы они не реагировали, здесь не может быть никакого рационального аргумента, который с правовой точки объяснил или оправдал бы отношение к вынужденно-переселенным лицам, запретить возвращение. Мы ставим вопросы в человеческом, в гуманистическом измерении, которые, согласно международным конвенциям, являются универсальными принципами. Исходя из этих принципов, мы также хотим получить ответ на вопрос – почему такое отношение только к этническим грузинам, ведь никто другой национальности не подвергается такой дискриминации?

Тем более, когда в абхазской конституции, которая имеет высшую юридическую силу и является главным законом, записано, что Абхазия является «суверенным, демократическим государством». Само понятие демократическое означает защиту прав любого человека...

Дискриминация, тем более по этническому признаку никак не отвечает принципам цивилизованного сообщества. Более того, я не могу назвать имена, но сами абхазы в кулуарах высказывают недовольство той политикой, которую сегодня проводят в Абхазии. У них нет аргументов и многие понимают, что это неприемлемая практика и вредит им самим, исходя из тех задач, которые касаются, например, такого важного вопроса, как консолидация абхазского общества. Когда они рассматривают часть своего же общества второсортными, абсолютно бесправными и ограниченными в элементарных правах, отверженными остальной частью общества, как можно ожидать консолидации? Мы всеми силами стараемся изменить действующую там практику и облегчить жизнь нашим гражданам. Могу заверить всех, что наши усилия не ослабнут ни на минуту, пока мы не добьемся хотя бы малейшего результата для улучшения условий проживания: возможности получить образование на родном языке, работу, свободное передвижение, что для большинства жизненно необходимо для того, чтобы прокормить свои семьи. Пока они не будут обеспечены элементарными возможностями, наше министерство, как и другие наши коллеги, не откажется от усилий, помочь им.

Сколько грузинских школ осталось в Гальском районе?

Ни одной! До конфликта функционировало 58 школ, 54 были полностью грузинскими. Первое, что сделали после конфликта, сократили их количество до 31 школы. Несколько недель назад в Тагилони закрыли еще одну школу. Из оставшихся 31 школы еще в 1990 и ранние 2000-е 20 полностью перевели на русский язык обучения, т.е. объявили русскими школами. В восьми из тех 20 вообще не преподавали грузинский язык. Проблема была еще в том, что ни учителя, ни ученики не знали русского языка, это был для них большой стресс, моральный, психологический, но учителя герои, они чувствовали свою ответственность и продолжали учебный процесс в тяжелейших условиях. В оставшихся 11 грузинских школах все предметы преподавали на грузинском. Я помню, когда мы встречались в Женеве, до сентября 2015 года, мы спрашивали о тех 20 школах, в которых учителя и ученики требовали увеличить часы хотя бы преподавания грузинского языка, это являлось нарушением прав, на что абхазы всегда отвечали: что вы хотите, ведь функционируют грузинские школы, наша политика, чтобы рядом с абхазскими школами были и грузинские. Но этот нарратив полностью исчез после 2015 года, было объявлено, что оставшиеся 11 грузинских школ должны быть переделаны в русские. На лицо полная русификация, которая, кстати, начинается с детских садов, об этом очень редко говорят, но и здесь проблемы, так как дошкольное обучение для малышей в детских садах полностью проводится на русском языке.

Для местного, этнически грузинского населения Гальского района, а они всегда там жили, трудно обучаться на русском, но их заставляют, и родители против насильственного обучения своих детей на русском языке. О чем говорит русификация всех школ? Чего этим добиваются? – Очевидно, таким образом идет атака на этническую идентичность грузинского населения.

Почему школы переводят на русский язык, а не на абхазский, например? Россия не несет ответственность за то, что происходит?

Россия ответственна за все, как субъект международного права и страна, которая проводит эффективный контроль на территории Абхазии. Россия, в этом случае, выступает как сторона. Еще раз хочу подчеркнуть, что такая политика не принесет пользы ни абхазской стороне, ни грузинской и работает против всех нас. Не думаю, что абхазская идентичность усилится за счет проведения политики притеснения этнических грузин. Намного лучше, перенаправить все усилия на улучшение обучения абхазского языка в абхазских школах, а с другой стороны, предоставить грузинам больше возможности учиться в грузинских школах. Опасность русификации угрожает и абхазской идентичности.

Требуя от этнических грузин изменить национальность, они, наверное, рассчитывают на то, что их численность вырастит и станут этническим большинством, т.е. они исходят из демографических соображений?

В результате вооруженного конфликта погибли многие как с одной, так и с другой стороны, есть беженцы, изгнанные из собственных домов. Все эти годы проблема возвращения грузинских вынужденно перемещенных лиц всегда была и останется актуальной, несмотря на то, что во время встреч на международном уровне все стороны, абхазская, осетинская и русская, избегают диалога по теме возвращения беженцев, у них нет аргументов, почему беженцы не должны возвращаться в свои дома. Как бы они не хотели, право на возвращение не будет снято с повестки дня, пока им не будет обеспечено достойное возвращение. Что касается решения демографической проблемы абхазского этноса, путем притеснения и принуждения этнических грузин, чтобы они отказались от своей национальности? - вряд ли такой вариант может решить проблему. Если в Абхазии растет чья-то численность, то только российских военных.

Да, но они не посмеют потребовать от русских или армян записаться абхазами...

И я об этом же - не грузины и не гальское население представляют опасность для абхазов, проблема не в них. Во всей Абхазии тяжелое социально-экономическое положение, нарушаются права человека, у молодежи нет возможности развиваться, высокая криминогенная ситуация, распространена наркозависимость, вообще много проблем. Абхазское общество это хорошо понимает. Можно совместно с этим бороться, применив хорошо апробированные международные инструменты. Мы каждый раз об этом говорим и предлагаем варианты для улучшение такого тяжелого фона до полномасштабного урегулирования конфликта.

Хочу подчеркнуть, что все программы, которые направлены на решение перечисленных проблем, рассчитаны не только на этнических грузин, но и на все население Абхазии, мы чувствуем свою ответственность и она проявляется в политике вовлеченности по разным аспектам: здравоохранение, энергетика, памятники культуры, сельское хозяйство, защита природы, Мы оказали помощь в борьбе против мраморного клопа; образование - и здесь мы подключили серьезные механизмы для облегчения вовлеченности абхазской молодежи. Разработали различные нейтральные формы, чтобы они смогли взять паспорт и принять участие в образовательных программах, в наших ВУЗах обучаются этничеcкие абхазы, правда немного. Меньше проблем у этнических грузин из Гальского района, которые к нам приезжают и без проблем поступают в ВУЗы. Мы также работаем с нашими партнерами по вопросам выделения добавочных мест или квот. То же самое относительно свободного передвижения населения. Не только гальских грузин затронуло закрытие КПП, но и других. Вы знаете, что из четырех закрытых пунктов, особенно на Хурча-Набакеви передвигался большой поток людей, многие абхазы переходили, покупали товар, продукты, все они занимались мелким бизнесом, этим кормили свои семьи. Очень выгодно было для населения в экономическом плане. У нас есть проекты по улучшению социально- экономического положения наших граждан, которые живут вдоль линии разграничения.

Сколько Контрольно-пропускных пунктов (КПП) сегодня функционирует?

Реально, одна на р. Ингури и одна в Саберио. В Цхинвальском регионе работает только Ахалгорский КПП.

Исходя из создавшейся ситуации, оккупационные власти могут изгнать гальских грузин, например, если они откажутся от временного удостоверения. Работает ли ваше министерство, правительство над вариантами, даже самыми худшими, как этот?

Разумеется, мы работаем, чтобы предотвратить такой вариант. Кстати, перед началом Женевских переговоров, абхазы проанонсировали, что все документы, в том числе и советского периода, например, советский паспорт, будут недействительными. Положение очень тяжелое и в этом вопросе мы работаем с нашими международными партнерами.

Как я уже сказала, в параллельном режиме, мы имеем целый пакет мероприятий и открыты для сотрудничества по разным темам: образованию, медицине, защите природы, можно работать по всем направлениям, если их не политизировать. Что касается статуса и государственного устройства, у нас своя позиция по и не собираемся от нее отказываться.

Хотела бы вернуться к образованию. На фоне, когда в Абхазии закрывают грузинские школы и всячески притесняют этнических грузин, правительство Грузии утверждает Стратегию по защите абхазского языка. Может, неправильно выбрано время, или может, надо было лучше продумать, проанализировать ситуацию и уж потом утверждать стратегию? Насколько это будет поспособствовать улучшению наших отношений, если мы не можем защитить грузинский язык?

Мы являемся государством, согласно Конституции Грузии, у нас есть определенные обязательства. Утверждение стратегии не означает, что мы так поступили для того, чтобы понравиться кому-то. Мы видим, что в условиях оккупации есть опасность и для абхазского языка. По Конституции мы обязаны защищать абхазский язык. Защита абхазского языка в интересах нашего государства. Что касается грузинского языка, как государственный язык, он защищен законом на всей территории Грузии, кроме оккупированных регионов, работает Палата по защите грузинского языка.

Но и они обязаны защитить свой язык...

Грузинское государство обязано защитить абхазский язык в пределах возможности, правда, сегодня юрисдикция Грузии не распространяется на всю ее территорию, но и там, где распространяется, живут этнические абхазы. Это наша обязанность , в том числе и перед будущими поколениями абхазов и грузин. Мы должны помнить, что нас разделяют не только баррикады и колючие проволоки, но и огромная пропагандистская машина, которая работает на углубление отчужденности и противостояния, в итоге появились стереотипы, которые еще больше мешают сотрудничеству. Многие с той стороны находятся в плену этих стереотипов, например, они бояться открыто заявить, что были в Тбилиси, лечились или где-то еще в неоккупированной части Грузии.

В результате такой целенаправленной политики все сводиться к теме статуса – сперва нас признайте, а потом будем обсуждать другие проблемы. Подобный подход ведет к тупику и в корне уничтожает все шансы, решить другие вопросы. Мы должны делать свое дело, но не назло друг-другу, а как подобает государству, которое осознает свою ответственность перед своим народом, которым считает и абхазское общество. Стратегия нашего правительства вызвала не только отрицательную реакцию, но и живую дискуссию в соцсетях. Да писали, что им не нужна наша помощь, но там же отмечали, что абхазский язык требует больше внимания для защиты и дальнейшего развития. Должна добавить, что после нашего заявления, где-то через неделю со стороны Москвы последовали спонтанное шаги, они также создали в МГИМО или в каком-то другом университете, вроде общества по защите абхазского языка. Т.е., сразу же отреагировали и последовала контрмера.

Мы не должны поступать аналогично абхазской стороне и подключаться к чужой игре «разделяй и властвуй», цель которой еще больше увеличить пропасть и непонимание между нами. Такая ситуация устраивает только Кремль. Мы должны разрушить все стереотипы и не должны способствовать нагнетfнию ситуации.

В Шотландии, в городе Килмарнок после вмешательства грузинского посольства в Англии, убрали мемориал, который был установлен де-факто властью Абхазии, на что абхазская сторона отреагировала очень отрицательно. Затем последовало заявление местной шотландской власти о том, что мемориал вернут на место, что вызвало ликование в Абхазии, что вот, мы победили и камень опять будет стоять на своем месте. Но они не написали о главном, что о чем заявил Совет Восточного Эйршира (Шотландия) в своем заявлении: «В этой связи принято решение вернуть мемориал на место в том виде, в каком он стоял до сих пор, пригласить заинтересованные стороны и выработать универсальную, приемлемую для всех сторон альтернативную надпись и содержание, и после этого заменить существующий мемориал». Чем вызвана активная позиция грузинской стороны вернуть камень?

По этому вопросу обращайтесь в МИД Грузии.

Известны ли фамилии тех, кто будет участвовать в этих переговорах с нашей стороны или с вашего министерства?

Пока нет никакого решения по данному вопросу со стороны МИД Грузии, поэтому лучше, если сперва заявление сделают они. Я высказала свою позицию пост-фактум, что в этом процессе главное, чтобы стороны уважали боль друг-друга и это будет только способствовать процессу примирения. Я также высказала инициативу, чтобы подключились заинтересованные стороны, абхазские и грузинские специалисты, и совместно выработать приемлемое для сторон решение.

У нас есть Закон об оккупированных территориях, где Россия фигурирует со статусом оккупанта, вместе с ней воевали и абхазские боевики. Когда одна часть общества решает отделиться и для этого готовится к войне, затем устраивает этночистку грузинского населения и выгоняет более 250 тысяч грузин из Абхазии, разве это не терроризм против грузинского государства? Выходит, мы поддерживаем террористов?

Нет , это два разных вопроса. Оценить процессы в разрезе войны, кто совершил или нет криминал, это одна очень больная и чувствительная тема. В конкретном вопросе мемориала или уважения к человеческой боли, есть чисто гуманитарный подход и измерение. В данном случае, я не рассматриваю, кто какое преступление совершил. Это отдельный вопрос. Нашей задачей сегодня является примирение нашего общества, что является главной линией нашей мирной политики с последующей деокупацией, что связано с выводом российских оккупационных войск из грузинских регионов. Я исхожу из той данности, что по обе стороны есть матеря, у которых погибли сыновья, не имеет значения, какими они были, что и как совершили, мы не обсуждаем эту сторону. Я говорю, что это боль, трагедия, которая постигла обе стороны. Я воспринимаю это с гуманитарной стороны. Люди, которые погибли, были нашими гражданами разной национальности. Вот, что я имела ввиду, когда высказала свое мнение относительно мемориала.

Предыдущий министр, Паата Закареишвили несколько раз заявил, что его министерство намерено внести изменения в Закон об оккупированных территориях. Вы работаете в этом направлении и какие могут быть изменения?

Да, мы работаем, есть определенные предложения и изменения будут. Оккупация продолжается и Закон об оккупированных территориях отображает реальность, он нужен для упрочнения правового статуса этих регионов, как оккупированных. Эта данность, которая зафиксирована в Законе и работает против оккупации. Хочу напомнить, что в Законе и до 2012 года были внесены изменения, всего – 6, кстати, неплохие, например, разрешали гуманитарный въезд, т.е. оказание неотложной медицинской или иной помощи.

Будучи парламентским секретарем от нашего министерства, я внесла на рассмотрение парламента последнее изменение, которое касалось декриминализации въезда в Абхазию с российской стороны.Согласно поправкам, если въезжали в первый раз, то им выписывали штраф вместо административного наказания, как это было в старом варианте. При нарушении перехода границы второй и последующие разы, им предъявлялось наказание, прописанное в законе. Только и всего, но оппозиция восприняла в штыки и оценила как предательство. Думаю, решение подобных проблем должно быть общенациональным, нельзя, чтобы партии спекулировали ради политической выгоды и записывали себе плюсы при решении таких важных вопросов.

Вопрос о задержанных этнических грузинах, которых содержат в тюрьмах на оккупированных территориях. Недавно выпустили еще одного жителя Самегрело, который отбывал срок за якобы незаконный переход т.н. границы вместе с сыном. Сколько грузин остаются в тюрьмах Абхазии и Цхинвальского региона?

В абхазской тюрьме остаются Лукава и Рогава. В конце ноября из цхинвальской тюрьмы был освобожден также один гражданин Грузии, Георгий Гиунашвили, который был задержан по той же статье. Это не первый случай, когда в результате сотрудничества и диалога были освобождены заключенные с обоих сторон. Мы продолжаем работать над освобождением других заключенных.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО