Больше НАТО в Грузии и больше Грузии в НАТО

Интервью портала Грузия Online с Торнике Шарашенидзе, профессором, руководителем программ международных отношений Грузинского института общественных дел (GIPA).

Последние общественные опросы показали, что коалиция «Грузинская мечта» и ЕНД (Единое национальное движение) набрали почти одинаковые проценты. Почему так произошло, коалиция потеряла авторитет?

Мечтатели, конечно, потеряли весь свой авторитет по той причине, что еще до парламентских выборов 2012 года, раздавали слишком много дурацких и совершенно нереальных обещаний, которые не выполнили; во- вторых, у них довольно слабая команда, проблемы с компетенцией постоянно дают о себе знать, плюс, неформальное влияние самого Иванишвили, с которым должны согласовать все важные вопросы, а он не всегда доступен. Вот, поэтому мечтатели потеряли рейтинг и в этом нет ничего удивительного.

Можно ожидать появления новой политической партии или движения, которое отодвинет «Грузинскую мечту» или ЕНД?

Не думаю, что можно ожидать такую серьезную третью силу, хотя есть новая партия Пааты Бурчуладзе, но им предстоит серьезно побороться за свое место под солнцем. Бурчуладзе не искушен в политике и скорее всего, они будут следовать той стратегии, которой придерживалась «Грузинская мечта» до выборов, четыре года назад, тогда Иванишвили не часто появлялся перед публикой, не ввязывался в дебаты и не дискутировал со своими оппонентами, но мечта пользовалась его рейтингом и авторитетом. Так же, наверное, поступит партия Бурчуладзе, у них довольно интересный состав, хорошая команда, не стану перечислять имена, и они будут работать с населением. Им будет трудно, потому что у них нет опыта политической борьбы, в основном, они специалисты в своей области, политологи, юристы и т.д.

Есть еще «Свободные демократы», довольно интересная партия, хотя и у них свои проблемы: плохо развитая партийная структура и проблема финансирования, которая является главной проблемой для всех грузинских политических партий. Вот какую картину мы получили за предыдущие годы: если четыре года назад, с одной стороны был Саакашвили с административными и финансовыми ресурсами, с другой стороны был Иванишвили со своими миллиардами. Сейчас, на одной стороне стоит только Иванишвили, который прибрал в свои руки административные ресурсы и при этом, у него есть еще свои финансы, те же самые миллиарды, т.е. сильно нарушен баланс.

Финансирование политической партии в Грузии вызывает вопросы: кто финансирует и почему? Трудно найти свободные деньги, так как здесь все контролируется одним человеком, он также контролирует всех бизнесменов и действует по следующей модели: бизнес есть бизнес, вы делайте деньги, я не буду вмешиваться в ваши дела, но с другой стороны, он не хочет, чтобы некоторые бизнесмены финансировали политические партии. Вот поэтому, у всех проблемы с финансированием.

Насколько сильны позиции пророссийских или прорусских партий, таких как партии Бурджанадзе, Инашвили, есть еще несколько мелких...

Во-первых, это самая неинформированная часть нашего населения, их трудно мобилизовать, они не очень-то активны, и во-вторых, время работает против российских сил в Грузии, подрастает новое поколение, которое идет на смену старшему поколению, они владеют языками, у них есть доступ к интернету и разной информации, поэтому, они не подвержены российской пропаганде. Каждый новый день - это потеря для российского электората. Думаю, на выборах они смогут набрать не более 10%.

Ваша оценка первой десятки новых лиц ЕНД

Скорее, это тот максимум, который они смогли собрать, потому что во-первых, очень трудно найти по-настоящему новых, к тому же, компетентных, не скомпрометировавших себя лиц, и в этом плане там есть и те, которые не были замешаны во внутренней политике вообще и в основном, работали по внешнеполитическим вопросам и представляли грузинскую дипломатию. В первую десятку также входят интересные лица, они представляют регионы. Если вспомнить, через какие трудности пришлось пройти этой партии за последние четыре года, но они все же постарались составить оптимальный вариант, который еще пополниться. Очевидно и то, что многие старые кадры национального движения уступили место другим, их нет в новом списке, конечно, это было требование руководства партии, но они пошли на этот шаг.

Это хорошо или наоборот?

Хорошо, конечно, я думаю, они сделали максимум, достичь большего на данном этапе было невозможно.

Можно ожидать притока молодого поколения в ЕНД или «Грузинскую мечту»?

Нет, хотя «Грузинская мечта», насколько я знаю, пытается привлечь молодежь, с ними легче работать. У мечтателей следующая стратегия: они делают акцент на молодые кадры, с западным образованием для того, чтобы невозможно было обвинить Иванишвили в проведении пророссийской политики. Насколько сработает этот замысел, еще не ясно, так как электорат должен выбрать более или менее известную личность, в противном случае, многие просто так не станут голосовать за неизвестных, несмотря на их молодость и образованность. Если мечта получит голоса, то это скорее всего, будут голоса Иванишвили и против Саакашвили, плюс, административный ресурс, который никуда не делся. Не думаю, что еще остались те, которые серьезно верят в обещания Иванишвили, и не должны верить, опыт уже есть.

Согласно последним опросам IRI (Международного республиканского института США), 59% граждан Грузии поддерживают диалог с Россией. Это прагматизм, исходя из масштабов России и боязни, что она может нас уничтожить или что-то другое?

Если бы вы спросили, поддерживаю ли я хорошие отношения с Россией, я бы ответил – да. Ответ так сформулирован, что его можно трактовать по разному - так могут ответить и прозападники, и пророссийские силы, прагматичные прозападники понимают, что в интересах Грузии избежать конфронтации с Россией, которая может повлечь за собой опасные действия. Несмотря на странную формулировку, здесь скорее, больше прагматизма и большинство населения против осложнения отношений с Россией.

Министр обороны Грузии, Тина Хидашели недавно в одном интервью сказала, что «когда в 2012 году мы пришли к власти, то с первых же дней выбрали политику терпения». Насколько действенной оказалась эта политика для нас?

Термин принадлежит Хилари Клинтон. В 2008 году, будучи Государственным секретарем США, она посоветовала нам, что вот, вы проиграли войну, но еще можно выиграть мир, укрепляйте свою экономику, демократию, государственные институты. Мы должны набраться терпения, а за это время Россия может окончательно ослабнуть. Если вспомнить немного истории, вся динамика показывают, что дела обстоят именно так – в России продолжаются негативные процессы.

Я не большой сторонник «Грузинской мечты», но в вопросах внешней политики, они кое-чего добились. Во-первых, я поддерживаю диалог Карасин-Абашидзе и вот почему: нам, если можно так выразиться, более или менее удалось успокоить российскую сторону. Зураб Абашидзе очень опытный, спокойный, уравновешенный дипломат, который хорошо знает Россию и своих коллег, российских дипломатов. Наша задача убедить их, что ничего плохого здесь не происходит, мы не собираемся ни на кого нападать, мы мирная, нормальная страна и пожалуйста, оставьте нас в покое. После этих переговоров Россия открыла нам свой рынок, хотя это не панацея для нас, но лучше открывать рынки, чем закрывать. И самое главное - уже нет той конфронтации, которая была до и после войны 2008 года.

Если, например, российская элита решится на новую агрессию против Грузии, это будет намного труднее, чем в 2008 году, тогда в российском общественном мнении образ Грузии был слишком демонизирован и мы разделяли первые или вторые места в списке врагов РФ. Сегодня ситуация немного изменилась, нет той конфронтации, и через диалог нам кое-как удалось убедить и успокоить нашего соседа. И это очень хорошо, но с другой стороны, мы заплатили некую цену, в результате чего у нас очень активизировалась российская пропаганда, вернулись российские телеканалы, задействовали так называемые неправительственные организации, финансируемые Россией, хотя я думаю, что пик российского влияния в Грузии уже прошел. Если вспомнить данные общественного опроса 2015 года, то 34% поддержали вступление Грузии в Евразийский Союз, а сегодня только около 20%, и это потому, что во-первых, молодое поколение не верит российской пропаганде, во вторых, после событий в Украине, Сирии и т.д., авторитет России сильно пострадал, в третьих, у них нет так много денег, как это было 3-4 года назад. Время и события работают против российской пропаганды.

Говоря о формате Карасина-Абашидзе, вы сказали, что грузинская сторона как бы успокоила Россию. Вы полагаете, что их можно так легко умиротворить, тем более, что Грузия продолжает стремиться в евроатлантические структуры, которые категорически неприемлемы для России?

Нет, конечно, но думаю, Россия не очень протестует против интеграции Грузии в НАТО и ЕС, они понимают, что поздно протестовать. Ваш вопрос легитимный, они не наивные, но они смотрят так: что лучше, чтобы в Грузии был Саакашвили или Иванишвили? Конечно, Иванишвили, с ним можно как-то договориться, хотя с другой стороны, мы видим ползучую оккупацию грузинских территорий, негатив, разумеется, есть. Они спрашивают себя: чего нам бояться, Грузия в НАТО все равно не сможет вступить, потому что там наши военные базы, пусть продолжают переговоры с европейцами. Хочу добавить, что нельзя недооценивать роль дипломатии, недооценивать личные отношения, которые играют важную роль в международных отношениях. Именно, через диалог удалось кое-как умиротворить российскую сторону, хотя конечно, они против вступления Грузии в НАТО.

Наша власть хорошо понимает, что вступления в НАТО пока не будет, но прежде чем произойдет, мы должны продолжать тесное сотрудничество и подтверждается следующими примерами: в Грузии проводятся совместные натовские учения, открыли совместный тренировочный и оценочный центр НАТО и т.д. Грузинская власть проводит такую политику, которая не будет провоцировать Россию, и в тоже время, старается не быть спровоцированной Россией. Подобную политику проводит Финляндия в отношении России. С другой стороны, наши власти придерживаются слогана «Как можно больше НАТО в Грузии и больше Грузии в НАТО». Тот факт, что Россия повязла в Украине, отвлекло внимание Кремля от Грузии, в противном случае, мы не смогли бы так тесно сотрудничать с НАТО.

Продолжая тему НАТО, хочу задать такой вопрос: на днях заместитель министра обороны США Майкл Карпентьер заявил, что на варшавском саммите НАТО, Грузия не получит МАП, а посол США в НАТО сказал, что хотя двери альянса открыты, но вряд ли примут новых членов по той причине, что расширение может разозлить Россию. Подобные заявления могут спровоцировать очередную российскую агрессию в отношении Грузии, тем более в нашей новейшей истории был прецедент, когда в 2008 году, на бухарестском саммите НАТО некоторые страны выступили против предоставления Грузии ПДЧ, после чего Путин смело двинул российскую армию на Грузию. Возможно ли повторение новой агрессии?

Нет, не будет. С одной стороны они говорят, что вступление Грузии в НАТО спровоцирует Россию на агрессию и мы этого не хотим, но в тоже время, проводят учения. Этим они дают понять, что если Россия нападет на нас, то НАТО перебросит из Румынии свои войска в Грузию за 3-4 часа. Да, они говорят, что не хотят провоцировать РФ и поэтому не педалируют вступление Грузии в НАТО, не дают России открытого повода для нападения на нас, но если что, войска НАТО здесь, рядом. Тот факт, что здесь часто проводят военные учения с участием американских солдат, должен сработать как фактор сдерживания России.

На вашей странице в фейсбуке Вы написали, что в Грузии распространяют слухи о том, что если мы вступим в НАТО, то потеряем наши отколовшиеся территории – Абхазию и Цхинвальский регион (т.н. Южная Осетия), что Вы называете бредом. В последнее время подобные заявления участились и в российских СМИ, например, известный пропагандист Модест Колеров в интервью сказал, что если Грузия вступит в НАТО, то это произойдет без Абхазии и Цхинвальского региона. Почему это бред?

Во-первых, если сегодня мы вступим в НАТО, на этих территориях все равно остаются российские базы. Означает ли это, что качество, уровень потери территории возрастет? Если откровенно, эти территории де-факто потеряны, но это не означает, что в случае, если Россия аннексирует их, мы потеряем окончательно. Можно вспомнить историю, когда в 19-м веке частью российской империи были не только Грузия, Украина и другие страны, но и Польша, тогда, в 1890 году, вся Европа признала, что она входит в состав российской империи навсегда, на веки. Через сто лет Польша получила независимость. Так что, даже если мы гипотетически вступим в НАТО и там останутся российские базы, или Россия в ответ аннексирует эти территории, это не означает, что они навсегда потеряны, потому что никто их не признает. Во-вторых, в НАТО нам говорят, мы не хотим принимать вас расчлененными, мы хотим принять вас полностью, и мы будем работать целенаправленно, чтобы русские оттуда ушли, а вы за это время интегрировались в НАТО. Идет давление на Россию, что никто никогда не признает эти территории независимыми государствами и вам лучше оттуда уйти.

Еще есть третий вариант – нас принимают в НАТО с условием, что пятый пункт устава НАТО о коллективной обороне не будет распространяться на оккупированные территории, пока они остаются таковыми, но это сложный вариант, потому что во-первых, надо убедить всех членов НАТО, во вторых, если этот вопрос поднять сегодня, все пророссийские силы и провокаторы начнут кричать, что вот, из-за НАТО мы теряем территории, а ведь де-факто эти территории потеряны. Мы контролируем эти территории? – нет. Что остается: де-факто они потеряны, там российские базы, российские посольства и т.д. А де-юре нет, потому что никто их не признает, эти грузинские территории не будут потеряны для Грузии.

Вы отметили, что проблема присоединения Грузии к НАТО в том, что в Абхазии и Цхинвальском регионе Грузии (Южной Осетии) российские базы, но когда западную Германию принимали в НАТО, тогда восточная часть находилась в сфере влияния СССР...

Хороший пример, в НАТО сперва приняли Западную Германию, затем последовало присоединение остальной территории, восточной Германии. Хороший прецедент, но в нашем случае иная ситуация, здесь не западная Германия, дело даже не в геополитическом различии - в регионе сохраняется сильное российское влияние, что чревато с серьезными последствиями для нас.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО