Безответственное отношение к национальной безопасности может привести к антигосударственным последствиям

Новое расследование причин начала войны 2008 года по-разному восприняли в грузинском обществе. В интервью порталу Грузия Online, своим мнением делится Елене Хоштариа, соучредитель Ассоциации Реформ Грузии (GRASS),  бывший заместитель Государственного министра Грузии по европейской и евро-атлантической интеграции.

- Парламент Грузии, после заявлений премьер-министра Бидзины Иванишвили и министра юстиции Теи Цулукиани, планирует начать новое расследование августовской войны 2008 года. Как Вы думаете, для чего?

- Мы свидетели волнообразных столкновений или мелких кризисов между правящей партией и оппозицией. Ничего необычного здесь нет, это нормально для становления нашей демократии. Понятно, что могут быть претензии к предыдущей власти по очень многим вопросам, но здесь мы коснулись вопроса национальной безопасности, безответственное отношение к которым могут привести к антигосударственным последствиям. Нельзя из-за политической борьбы касаться тем, которые, по большому счету, никому персонально ничего не испортят, кроме страны.

В чем проблема этих заявлений? Во-первых, никаких вопросов по поводу оценок того, что произошло в 2008 году, практически не существует не только в Грузии, но и в мире. Все расследования, дискуссии ответили на вопрос, что там произошло. Грузия хочет стать действительно независимой страной, которая строит государство по своей воле, исходя из своего желания и ценностей, стремится интегрироваться в международные организации по своему выбору. Именно это и есть основная причина всех агрессивных действий России против Грузии.

Россия до августа 2008 года задействовала всевозможные рычаги – экономический, внутриполитический, гуманитарный, но безрезультатно. В Кремле поняли, что единственное, что может остановить Грузию, это именно обострение ситуации в грузинских регионах - Абхазии и Южной Осетии. Чтобы иметь рычаги давления на Грузию, поэтому и были созданы эти конфликтные зоны в свое время. Вспомним, как Россия готовилась к этой войне: перед началом военных действий восстановила железную дорогу между Россией и Абхазией, по которой поступала живая сила и вооружение. Все происходило открыто. Затем последовали Северокавказские военные учения у границ Грузии; довоенные заявления Путина, не говоря о послевоенных откровениях Медведева и Путина - это все было демонстративной агрессией против Грузии. То, что сегодня грузинское правительство, в лице премьер-министра и министра юстиции ставит под сомнение вопрос, кто начал военные действия, практически означает пересмотр истории. Они преподнесли обществу информацию о расследовании в контексте, что вот, мы знаем кто виноват, кто начал военные действия без причин. Именно так звучала оценка премьера - ничего серьезного не происходило в Цхинвали, только один снаряд попал в стену и какой-то дом пострадал. Возможно, они не понимают всего контекста, не знают, как развивались наши отношения с Россией, какие проблемы были в целом, и конкретно, что произошло в 2008 году.

Создается впечатление, что они узнали о следствии, которое ведет международный суд все эти годы после войны 2008 года, но совершенно по другому делу: по возможным нарушениям прав человека во время войны, вне зависимости от того, кто совершал и с какой стороны. Весь прошедший период Грузия сотрудничает с ними, у них не было никаких претензий к предыдущему правительству по поводу того, что они что-то скрывали. Сотрудничество ни в коем случае не означает, что преступления совершены грузинской стороной. Это нормальный процесс обмена информацией. Я думаю, у новой власти появилась возможность борьбы с Саакашвили с нового угла, но они не задумались над тем, какими губительными могут оказаться последствия для страны. Во-первых, Саакашвили, который по их словам, виновен в начале войны, рассматривается в отдельности от государства. Это указывает на незнание элементарных основ государственного права – человек, индивидуум не может начать войну или вести военные действия против другого государства. Очевидно, для них выгодна версия, что не Грузия, а Саакашвили плохой, но такого не бывает – президент представляет государство.

Во вторых – очень опасно, когда весь этот нарратив полностью вписывается в тот дискурс, который озвучивает российская сторона в течение многих лет, и который никто не принимает. Суть всего российского нарратива в том, что они якобы вмешались лишь для защиты осетин от агрессора, т.е. грузинской стороны. После заявления премьера Иванишвили, российская сторона в тот же день отреагировала и оценила положительно его слова, подчеркнув, что Грузия сама призналась в своей виновности. Разъяснения премьера на второй день не внесли ясность в главный вопрос – кто начал военные действия?

Никто не говорит, что Грузия собиралась идти на Москву. Здесь ключевой момент в том, что это была война, которую начала Россия целенаправленной бомбежкой наших деревень в Самачабло (Южная Осетия), и пострадавшие были в первые же дни. Странно, что премьер не знает об этом, но знает только о разрушенной стене, хотя там уже были жертвы. Мы видели, как бомбили дома, взрывали полицейские участки и Грузия была вынуждена, принять решение, обороняться. В докладе Тальявини написано: несмотря на то, что не было массовых военных действий со стороны регулярной российской армии, в Самачабло (Южная Осетия) уже находились российские военные, части российской регулярной армии и казаки, которые перешли границу Южной Осетии, Грузия. Сами русские об этом говорят, пишут, хотя новое правительство пересказывает иначе – что не было никаких военных действий против Грузии.

Несмотря на то, какими будут последствия расследования, само инициирование нового расследования ставит вопросительные знаки, которые не имеют никакой основы под собой и могут помешать политике непризнания, ибо никакой мотивации не признавать народ, который пострадал от агрессора, не будет. Единственной основой непризнания являлось то, что Грузия сама была жертва и Россия использовала осетин как предлог, чтобы вести войну против Грузии. Без этой основы никто не будет не то что поддерживать грузинскую позицию, но есть опасность, что может последовать сворачивание этой тенденции.

- Министр юстиции Теа Цулукиани заявила, что у Грузии есть обязанность провести расследование, так как в международный суд поступили жалобы от пострадавших во время войны. Поэтому, чтобы избежать международного расследования, грузинская власть намерена сама расследовать причины начала войны внутри страны.

- Совершенно неверная формулировка всего этого процесса. Международный суд ведет расследование, связанное только с нарушениями прав человека во время военных действий. Грузия, как участница войны, обязана продолжить сотрудничество с международным судом только в этом направлении. Еще раз повторяю, что это расследование не против Грузии, а по факту войны, когда произошли нарушения прав человека любой национальности и с любой стороны. Особенно много нарушений было с российской стороны, зафиксировано множество фактов, заявлений об этнической чистке и изгнания этнических грузин с Самачабло - югоосетинских деревень. Единственное, что от нас требовали, это сотрудничество с международным судом, но никак не касалось того, кто начал войну. Мы и сегодня, продолжая сотрудничать, доказываем криминальные действия России. Вопросы, кто и почему начал войну, расследованы и все имеют очень четкое политическое и правовое представление, что произошло в 2008 году.

Взять и повернуть этот процесс против своего же предыдущего правительства и при этом быть уверенным, что эти действия направлены против только одного человека, президента Саакашвили, большая ошибка. Президент олицетворяет всё государство – как прописано в международном праве. Если он совершил безобразие, о котором никто, кроме России, не утверждает, то ответственность несет страна. Поэтому, это ошибочная политическая и правовая трактовка всех процессов.

- Кстати, несколько дней назад, спецпредставитель ЕС в Грузии Томас Хаммарберг заявил, что Гаагский суд интересуется лишь возможными нарушениями прав человека в ходе войны, которые были нарушены с обеих сторон...

- Там у суда свои проблемы – так как Россия не сотрудничает с международным судом, то у международных наблюдателей нет доступа на оккупированные территории, о чем, как со временем стало ясно, российская сторона заблаговременно позаботилась. Мы продолжаем сотрудничать с международным судом, и никто не может сказать, что мы им отказывали или игнорировали их просьбы. В международном суде есть доклад, в котором отмечено, что грузинская сторона передала суду много информации о миротворцах и что с грузинской стороны не было никаких действий против смешанного контингента российско-осетинских миротворческих сил. Но пока еще остаются не расследованными те злодеяния, которые совершила Россия на оккупированных территориях, поэтому, информация очень скудная. Вместо того, чтобы совместно с международным сообществом и предыдущим правительством заняться дипломатически-правовой и политической деятельностью, чтобы доказать все те криминальные действия, которые Россия совершила в Грузии, мы пытаемся повернуть все против предыдущего правительства.

- Насколько полноценным будет расследование без допроса, например, Путина, Медведева, генерала Хрулева, Кокойты?

- Наше расследование не распространяется на другие страны, например, на ту же Россию. Вполне вероятно, что новое расследование спровоцирует последствия, которые могут стать разрушительными для грузинской государственности: 1. сворачивание политики непризнания; 2. отмена термина «оккупированные территории». В этом русле надо отметить, что параллельно идет процесс изменения законодательства об оккупации, что не менее проблематично; 3. Ни о каком возврате беженцев не может быть речи, если мы хотим выставить себя агрессором – грузинская власть хочет высечь себя, как унтер-офицерская вдова. В подобном случае, международное сообщество иначе решает эту проблему, разумеется, не в пользу изгнанных беженцев.

Не побоюсь сказать, что в конечном итоге это очень сильно разрушит фундамент нашей территориальной целостности - трудно представить, как мы сумеем сохранить оккупированные грузинские территории, когда сами себя называем агрессорами! Тем более, когда есть кровно заинтересованная сторона, Россия, которая уже несколько лет направляет все свои ресурсы именно на такое развитие сценария. Мы должны осознать, что этот процесс напрямую влияет на основы грузинского государства.

- Президент России Путин, после признания Косово, заявил, что и у России есть домашние заготовки. После этого участились параллели с Косово и грузинскими конфликтными территориями. Сегодня прослеживается завершение заготовки до логического конца: как Милошевич, так и Саакашвили должен понести наказание. Создается впечатление, что власть планомерно идет в этом направлении, стараясь подвести действия президента под международный трибунал. Может Сакашвили повторить судьбу Милошевича?

- Честно говоря, судьба Саакашвили здесь второстепенна, главное – государство. Похожа ли ситуация с Косово? – Нет. Если в Косово международное сообщество признало, что Милошевич осуществил геноцид албанцев, то в нашем случае все наоборот. Международное сообщество имеет вопиющие факты этночистки грузинского населения на оккупированных территориях в Абхазии и Самачабло ( Южная Осетия) – в 2008 году. Вся наша аргументация, вся наша сила состоит в том, что мы являемся жертвами и когда большинство местного, грузинского населения изгнано из своих домов, конечно же, нет никаких параллелей с Косово.

Следует сказать, что Россия выиграла борьбу в Абхазии и ЮО, но не войну, потому что никто в международном сообществе не признает грузинские регионы, оккупированные Россией, независимыми странами. Наоборот, число государств, которые называют Россию оккупантом, растет. Россия не смогла выиграть эту войну против грузинского государства, что является основой и причиной всех ее действий.

На второй же день после заявления премьер-министра, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров оценил российско-грузинские отношения при Саакашвили как очень напряженные, который последовательно проводил курс на «вымарывание из повседневной жизни людей русского языка, русской культуры и памяти об исторических узах, связывающих наши страны». Т.е. Лавров активизирует всю имперскую риторику в отношении Грузии, которую они с таким упорством насаждают. Для России важны не наши оккупированные регионы, которые всегда были как рычаги давления на Грузию, для них важен исторический контекст, суть которого в категорической неприемлемости Россией независимости Грузии.

Непонимание контекста и пересмотр всей этой истории со стороны нового правительства вызывает недоумение. Да, действительно были очень серьезные претензии к предыдущей власти по вопросам прав человека, демократии, свободы слова и т.д.- я могу долго говорить о тех глупостях и ошибках, которые происходили при той власти. Смена власти очень здоровый, нормальный процесс для любой демократии, в том числе и для нашего общества. У нас еще раз появилась возможность действительно развиваться как демократическое государство. Иметь претензии к Саакашвили – это нормально, но переступать государственные интересы и любыми методами бороться с политическим лидером или партией, может нанести вред этим же государственным интересам.

- Возможно, сказалась неопытность премьер-министра и министра юстиции как государственных чиновников, они не занимались ранее политикой, хотя рядом есть опытная Республиканская партия, которая могла бы подсказать...

- Уверена, что заявление премьера шокировало не только нас, но и членов коалиции, особенно республиканцев и Новых демократов, допускаю, что внутри коалиции обсуждали о правомерности этого вопроса. Но естественно, публично они попытались все списать на неправильную интерпретацию слов премьера. Может, то, что премьера неправильно поняли, был единственный выход из ситуации. Надеюсь, позиции Республиканской партии и Новых демократов смогут минимизировать тот ущерб, который, к сожалению, уже был нанесен. Мы должны как можно скорее прекратить этот процесс, споры на эту тему и наоборот, объединить наши усилия для того, чтобы перейти на активную дипломатию для утверждения термина оккупация, политики непризнания и т.д. Мы должны продолжить всю ту линию, относительно которой декларативно нет противоречий между правящей коалицией и оппозицией. Республиканцы и значительная часть коалиции осознают важность западной интеграции, факт оккупации, политику непризнания, поэтому, надеюсь, они не допустят развития антигосударственного процесса.

- Новая власть начала диалог с Россией без предварительных условий. Создается впечатление, что грузинская сторона выполняет все те условия, которые выгодны России, например, открытие ж/д, внесения поправок в закон Об оккупированных территориях, правда, Лавров требует полностью отменить закон. При освобождении российских шпионов грузинская сторона не обратилась к России с предложением, обменять на тех граждан Грузии, которые отбывают сроки в российских тюрьмах по аналогичным статьям; Грузия согласна принимать участие в олимпиаде и т.д. Насколько это нам выгодно?

- В процессе диалога ничего страшного нет, всегда лучше разговаривать друг с другом, чем не иметь никаких отношений. И предыдущее правительство готово было наладить отношения. Но мы очень четко должны знать, к чему может привести этот диалог. Во-первых, мы должны знать, что невозможно в двустороннем порядке нормализовать отношения с Россией, потому что есть данность – Россия открыто декларирует свои интересы, которые совершенно противоречат грузинским интересам: неприемлемость территориальной целостности, независимости, нашего прозападного курса, и т.д. Изменить сказочными рецептами это невозможно. Поэтому, когда мы начинаем переговоры, у нас должна быть четкая стратегия и мы должны знать, чего можем достичь, а чего - нет. С одной стороны мы должны вести разговор, с другой – многократно активизировать политику интеграции в западные структуры и использовать эти разговоры с Россией, в качестве аргумента перед западом, что Россия продолжает жесткую политику в отношении Грузии. Поэтому, единственный выход грузинская сторона видит в сближении с западом, что усиливает нашу позицию перед западными странами. Тогда я бы поняла контекст переговоров с Россией.

Во-вторых, новое правительство подчеркивает, что проводимая ими политика основана на прагматизме. Не вижу ничего прагматичного в том, что мы сами меняем закон об оккупации, сами поднимаем вопрос о восстановлении ж/дороги, отпускаем шпионов, не предлагая обменять их на наших граждан, соглашаемся без всяких условий принять участие в олимпиаде, и при этом, в обмен не получаем ничего. Я не слышала объяснений, как конкретно, а не на эмоциональном уровне, отвечает интересам Грузии изменения закона Об оккупированных территориях. Нам говорят, что это усилит доверие между абхазами и грузинами, но как это напрямую будет влиять на наши отношения, если разговор идет о незаконном пересечении грузинской границы с российской стороны? Допустим, изменения усиливают доверия между абхазами и грузинами, но параллельно ослабляют наши международные позиции, которые жизненно важны для разрешения проблем на политическом уровне с главной стороной в конфликте – Россией.

Мы должны понимать, что все меры доверия должны также не мешать и способствовать политическому решению. А шаги, которые переступают эту черту и ослабляют наши международные позиции по политическому урегулированию, не приводят к конечному результату. У правящего большинства на все одно объяснение: это ж неплохо, это хорошо. Ни в одном случае объяснений я не слышала, каким они видят конечный и положительный для нас результат. Наоборот, я могу перечислить все негативные последствия, которые принесут все вышеперечисленные инициативы.

- По мнению евродепутата Яцека Вольского, если в Грузии не будет сохранен проводимый ранее курс, то на Вильнюсском саммите Грузия может остаться без ассоциированного соглашения с Евросоюзом. Ваш комментарий.

- Честно говоря, несмотря на то, что и в развитии демократии, которая является предпосылкой для решения присоединения к ассоциированному соглашению, есть проблемы в Грузии, я все же надеюсь, что не будет никакой отмены. К сожалению, мы растратили тот капитал, который у нас был после выборов. Не согласна с оценкой национального движения, что соглашение может быть отменено. Если не произойдет чего-то экстраординарного, думаю, Грузия продолжит работу по присоединению и дальнейшему продвижению в этом направлении. Ни одна из сторон не должна мешать этому процессу из-за внутрипартийной борьбы.

Фото: WIIS Brussels