Налаживать отношения с Россией одно, а быть пророссийским – другое

С приходом новой власти началась реанимация испорченных российско-грузинских отношений. Последние полтора-два года неправительственная организация «Кавказский дом» в Тбилиси осуществляет разные проекты, направленные именно на восстановление российско-грузинского диалога. В феврале, с этой целью, молодая генерация грузинских экспертов, политологов-международников, представителей СМИ побывала в Москве и встретилась с представителями разных институтов власти: с заместителем главы МИД РФ Григорием Карасиным, со специальным представителем президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаилом Швыдким; побывали в российском отделении американского центра Карнеги, фонде Горчакова и др. Встречи, в основном, проходили с теми организациями и институтами, которые формируют общественное мнение и влияют на решение определенных вопросов между двумя странами.

«Россия это страна со своими большими проблемами и мы не собираемся поддерживать там демократию. Это не наша цель, мы маленькая страна, демократизировать Россию не наше дело. Мы намерены строить с Россией прагматичные отношения, обсуждать те вопросы, которые актуальны для двух стран. Поэтому, надо встречаться с теми людьми, которые что-то решают сегодня или в будущем. Мы исходим из этого, когда выбираем партнеров» - сказал директор «Кавказского дома» Георгий Канашвили, оценивая визит грузинской делегации в Москву, в составе которого находился сам лично.

«Грузия Online» предлагает интервью с политологом Георгием Канашвили.

- Вы были в Москве, встречались с разными людьми, но, как Вы сами сказали, у России свое видение и она не намерена отступать от своих стратегических целей. В таком случае, какой смысл вести переговоры, где здесь прагматичность? Не получится ли так, что мы опять начинаем движение по замкнутому кругу?

- Я глубоко убежден, что принцип диалога, не только в российско-грузинских отношениях, но и во всех форматах, где есть проблемы, обязателен. Даже если стороны не получат ощутимых результатов, сам процесс диалога, в каком-то смысле, уже результат, потому что в процессе встреч смягчаются какие-то позиции, у сторон появляются моральные обязательства. Cтратегическая цель - это другое, и всегда есть вопросы, вокруг которых обе стороны готовы сотрудничать. На встрече господин Карасин, заместитель главы МИД РФ, еще раз подчеркнул те главные сигналы, о которых говорил господин Зураб Абашидзе, спецпредставитель премьер-министра Грузии по российско-грузинским отношениям. Возможны какие-то экономические отношения, смягчение визового режима, совместные культурно-просветительские мероприятия. В любом случае, диалог может снять градус напряженности. Помимо этого, остается формат диалога Карасина -Абашидзе, формат Женевских дискуссий. Господин Карасин прямо и однозначно подчеркнул, что для них очень важен и Женевский формат, на котором обсуждаются другие, очень важные вопросы.

Формат гражданского диалога, после решения тех вопросов, которые лежат на поверхности, даст нам возможность прояснить, в каком направлении планировать наши встречи. Полезность такого формата в генерировании новых идей, в определении того, как двигаться вдоль тех красных линий, которые довольно четко очерчены с обеих сторон. Если стратегическая цель России увеличить свое влияние на постсоветском пространстве, а наша - интегрироваться в евроатлантические структуры, то ясно, что эти две национальные проекты друг друга логически исключают. Но в таком случае, выходит, что из-за противоположных интересов, мы не должны иметь никаких отношений и с другими странами, например, с Арменией, Азербайджаном, Турцией...

- Но эти страны не требуют от Грузии, отказаться от прозападного курса, признать новую реальность и независимость ее отколовшихся регионов. Есть принципиальная разница...

- Я имею в виду, что наши стратегические цели отличаются от других стран. На данном этапе, в российско-грузинских отношениях превалирует прагматизм и рационализм. Россия декларированно требует признания тех реалий, которые сложились после 2008 года, в то же время прекрасно понимает, что Грузия не собирается этого делать. В последнее время Москва не педалирует на это требование. Так как риторика с обеих сторон сменилась, в принципе, для России настал не самый легкий период, также как и для абхазов, осетин, потому что те отношения, которые были при власти Саакашвили, для них были самые оптимальные. Если президент или премьер-министр России раньше говорили, что они уважают выбор грузинского народа, но с Саакашвили не будут вести переговоры, то сегодня, то же самое они не могут сказать о Иванишвили. Следовательно, надо идти на какие-то отношения, в том числе, рано или поздно придется начать позитивный дискурс с вопросов, касательно Абхазии и Самачабло (Южная Осетия). Так что, реально, для них более дискомфортно иметь такое правительство, которое собирается говорить и с Россией, и в тоже время, двигаться в западном направлении, чем власть Саакашвили, c которой не разговаривали. На Россию особо никто не мог надавить - было ясно, что тем более после августовской войны, они не будут иметь отношения с Саакашвили. Поэтому, сейчас в отношениях превалирует прагматизм, начались очень интересные и хорошие процессы.

- Конкретно, какие процессы?

- Начнем с того, что в Россию будут поступать грузинские товары, это ослабит напряженность между нашими странами. Грузинское общество хорошо помнит передачу телеканала «Имеди» о моделированном нападение России на Грузию, это было после августовской войны, которая показала, в каком стрессе продолжало жить население. В страну, где такая напряженность, особые инвестиции не поступают. И когда мы тратим очень много времени, интеллектуальные, финансовые ресурсы, пребывая в состоянии конфликта, у нас не остается возможности размышлять, двигаться в другом направлении, тем более такой маленькой стране, как Грузия. В это время прогрессирует Азербайджан, Иран, Турция, и в России не самая плохая ситуация...

- Но здесь и масштабы разные, к тому же у Грузии нет ни нефти, ни газа...

- Дело не только в этом, вот Армения полностью в изоляции, только со стороны Грузии имеет выход, но ВВП на душу населения больше, чем в Грузии. Говорить о масштабах, неправильно, в стране до сих пор нищета.

- От того, что с Россией плохие отношения?

- Не только, есть много других факторов, но в том числе и это. Мы очень долго не решали конфликты в Абхазии и Самачабло (Южная Осетия), миллион наших граждан иммигрировало в другие страны, в основном из-за социально-экономических проблем. Мы должны понять, что проблемы Абхазии и Самачабло, налаживания отношений с Россией не сразу будут решены. Придется много работать в этом направлении, пока нынешняя власть неплохо справляется с этим. Смягчить свои позиции там, где возможно, акцентировать внимание на существующие гуманитарные проблемы: передвижения по Абхазии, Самачабло; образования, частичной деизоляции конфликтных регионов; права грузин, проживающих в Гальском районе и Ахалгори... Уйма вопросов, которые мы можем обсуждать, не затрагивая вопросы статуса.

- Трудно представить, как можно обсуждать вопросы Гальского района, деизоляцию Абхазии или Самачабло, не затрагивая статус. Власти оккупированных территорий всегда требуют признания и только потом переходить на обсуждение других тем.

- Возможно, так они говорят для СМИ, иное дело, что говорят с другими. Есть конкретные вопросы, например, как работает Ингури Г ЭС, абхазы от этого имеют прибыль, когда есть чем торговать, надо торговать и когда рациональная сторона преобладает, это очень хорошо. Господин Паата Закарейшвили, который лучше всех разбирается в абхазской проблематике, прекрасно знает, где, в каких вопросах могут быть прорывы. Хотя он сам признается, что при такой плачевной ситуации, которую оставила предыдущая власть, особых результатов нельзя ожидать. Хотя надо отметить, что Национальное движение имело много позитивного, успеха во многих отраслях, об этом серьезные люди не дискутируют, но относительно урегулирования конфликтов и отношения с Россией у них был полный провал.

Поэтому очень трудно из таких минусовых позиций выйти хотя бы на нулевой уровень. Вроде, как идет процесс коабитации, но довольно трудно поменять название «Министерства Рейнтеграции» - уже несколько месяцев на столе у президента лежит проект об изменении, но подпись все еще не поставлена.

- Вы сказали, что Россия не педалирует и, в общем-то, отношения идут к нормализации. Но некоторые эксперты не исключают постепенной сдачи интересов Грузии, например, заявление премьер-министра по поводу магистрали Карс - Ахалкалаки...

- Мне очень интересно, на каком основании эксперты делают такие выводы? Когда Иванишвили появился, все начали говорить, что он российский проект, но как ни странно, за эти полтора года не смогли привести весомые аргументы. Были и такие предположения, что Бидзина Иванишвили не совсем российский проект, но идет сдача грузинских интересов и надо принять документ, в котором четко будет прописан внешнеполитический курс страны, что было сделано. Затем опять какой-то эксперт завил, что этого недостаточно. Они не могут привести никаких реальных доказательств! Возникает вопрос: какие шаги должно предпринять правительство, чтобы доказать свою прозападную ориентацию?

Хотел бы напомнить сомневающимся, кто доминирует в коалиции «Грузинская мечта», в парламенте, правительстве - везде в большинстве люди, вероисповедание которых западные ценности, например, глава парламента Давид Усупашвили из Республиканской партии. Я не знаю, кто может сказать, что он проросийский? Или Ираклий Аласаниа в правительстве, министр обороны. Какие шаги были пророссийскими? Налаживать отношения с Россией одно, а быть пророссийским - другое. Никаких пророссийских шагов со стороны новой власти не видно. Премьер-министр высказал сомнения о целесообразности магистрали Карс-Ахалкалаки? – Ну, сказал человек, потом отозвал.

- Кому выгодно открытие абхазского участка железной дороги: Грузии и ее отколовшемуся региону Абхазии, или России и Армении?

- Многогранный вопрос, но здесь прямо вычерчивается интерес России и Армении. Один игрок в регионе категорически против этого – это Азербайджан, они уверены, что открытием разрушится их политика экономической изоляции Армении. Когда говорят, что Азербайджан против открытия этой ж/д и указывают на военный компонент, т.е., то, что в Армению будут поставлять вооружения из России, это несерьезно. Да, Россия поставляла оружие Армении, но как можно об этом утверждать сейчас, когда грузы должны пройти через территорию Грузии и мы будем проверять? Я уверен, что не только грузины будут проверять, но и наши союзники, например, натовские друзья. Какой бы пророссийской не была грузинская власть, она не согласится на поставки оружия через ее территорию, потому что этим нарушится весь баланс на Кавказе. Кто на это пойдет? Это невозможно, несерьезно так рассуждать. Я уверен, что в Армению будут поступать продукты и другие товары, но никак не оружие, это однозначно.

Что касается грузинских интересов, думаю, это не экономический проект с нашей стороны, а скорее, политический, направленный на то, чтобы сменить атмосферу напряженности в регионе и дискурс грузино-абхазских отношений, возможность улучшить жизнь этнических грузин Гальского района. С другой стороны, заново открыть абхазов для себя и не только через железную дорогу. С открытием дороги сначала пойдут грузы, потом смогут передвигаться и люди...

- А где гарантии безопасности, кто возьмет на себя их защиту?

- Если будет политическая воля, найдутся возможности для защиты их передвижения. Можно решить аналогично Женевскому формату, где в личном статусе представлены все стороны. Я уверен, что когда есть политическая воля, можно найти инструменты, как осуществить тот или иной проект. Но особого интереса с грузинской стороны в открытии этой магистрали я не вижу, тем более, когда Грузия не производит продуктов в таком большом количестве, чтобы вывозить и через абхазский участок ж/д, и через Ларс . Основные заинтересованные стороны это Россия и Армения, но думаю, понадобиться не год и не два, чтобы восстановить этот участок магистрали. Проект долгосрочный и в ближайшие годы никто не собирается его запустить, так как в 2014 году должна состояться Сочинская Олимпиада. С другой стороны, у абхазов нет никакого интереса, приветствовать этот проект, очевидно, они выбрали изоляционистскую политику. Если помните, недавно Анкваб отказался от строительства другой ж/д, которая должна была соединить Черкесск и Сухуми. Тогда Анкваб отказался под предлогом возможной экологической катастрофы в Кодорском ущелье. Чисто с экономической стороны, у абхазов и так есть ж/д, которая перевозит грузы и население с восточной Абхазии до р. Псоу. Вообще, с открытием магистралей, туннелей, рано или поздно начинают передвигаться люди, поэтому абхазы видят в этом больше угрозы для себя, чем благо.

- Недавно в своей передаче «Красная зона», Гоги Гвахариа вспомнил слова академика Андрея Сахарова о Грузии как о малой империи. Комментарии ведущего Гвахариа и Ваш ответ прозвучали немного непонятно, во всяком случае, для меня, поэтому, я хотела бы уточнить: считаете ли Вы Грузию империей и если да, то не отпадает ли автоматически факт оккупации Россией грузинских регионов?

- Нет, нет, контекст был немного другой, там может что-то отрезали, никакой согласованности между мной и Гоги в том, что Грузия империя, не было. Да, империи и большие государства не моноэтничны, наоборот, состоят из множества национальностей. Не существует никакого критерия, что Грузия была империей, потому что в 90-е годы прошлого века начались этноконфликты на территории Грузии. Если такое происходит, то это не империя, она имеет совсем другие внутренние пружины, чем, допустим, имела или имеет Грузия. Имперская динамика, которая включает и расширяет свои границы, никого не отбрасывает, а наоборот, предоставляя равные права всем проживающим этносам в ее границах, скорее, поглощает их. Чисто в грузинском контексте я этого не вижу, мы, наоборот, начали отгораживаться от других национальностей и подчеркивать их этническую принадлежность: ты осетин, ты абхаз, ты армянин и т.д. Подобная политика вредит единому государству. Если Грузия хочет быть не только процветающей, но и сохранить единое, территориальное тело, она должна иметь открытое общество, где все национальности равноправны, в котором не ассимиляционные, а интеграционные процессы играют большую роль в создании единого, сильного плюралистического государства.

- А чем тогда плохо название Министерство по рейнтеграции?

- Вопрос каверзный, но если коротко, ни абхазы, ни осетины категорически не желают интегрироваться в грузинское государство. Это наименование настолько отталкивает их от Грузии, что лучше выбрать более нейтральное, которое не будет вызывать их агрессивность.

- Считаете ли Вы, что эти территории оккупированные и надо ли изъять термин «оккупация»?

- Никто не собирается этого делать. То, что это оккупированные территории, об этом думаю, никто в Грузии не спорит, если не считать таких одиозных лиц, как Валерий Хабурдзаниа, который говорит, что это не классическая оккупация, а поощряемый сепаратизм. Но факт в том, что на территории Абхазии и Самачабло (Южная Осетия), которые являются и все считают грузинскими регионами, стоят оккупационные войска другой страны, в данном случае России. Думаю, никто из старой или новой грузинской власти не собирается менять этот концепт, что поддерживается и на общественном уровне.

Но с другой стороны, когда пишешь стратегию налаживания отношений с абхазами и осетинами, не обязательно в тексте, через каждое слово употреблять термин «оккупация» и каждую минуту упоминать, что это оккупированные территории. Я согласен с тем, что нам надо менять риторику, но это не должно произойти за счет отказа от этого концепта и изменения сути оккупации. Уверен, что никто не собирается так поступить.

- Вы были в составе той делегации, которая в феврале почти тайно побывала в Северной Осетии, какие у Вас контакты с вашими северокавказскими коллегами?

- Целевой задачей «Кавказского Дома» считается Южный и Северный Кавказ и мы давно работаем в этом направлении. Как ни странно, более или менее упорядоченная реальная политика в отношении Северного Кавказа началась с 2009 года. Странно потому, что этот регион граничит с Грузией и страна, которая имеет претензии на что-то, должна иметь определенную политику в отношении приграничного региона и того соседнего государства, частью которой является этот регион. Особенно, если история показывает, что этот регион исторически всегда присутствовал во внутриполитической жизни нашей страны. Наша организация проводила разные конференции, в которых участвовали представители Северного Кавказа. Последние полтора года мы активно работаем в грузино-российском направлении и получаем немало аппликаций с Северного Кавказа. За прошедший год у нас побывали представители из Дагестана, Ингушетии, Осетии, Кабардино-Балкарии.

В апреле мы собираемся осуществить новый проект «Грузино - Юго-российский (Северокавказский) диалог». Почему именно Юго-российский? Потому что кроме Северного Кавказа, мы собираемся пригласить представителей из Краснодара, Ставрополя, Ростова-на-Дону. Будет также участник из Москвы, как представитель государства, куда входят вышеперечисленные регионы и города. Этим мы подчеркиваем, что не собираемся за спиной центра, Москвы, что то делать, мы не против них, а за сотрудничество. В то же время, большинство экспертов из этой сферы понимают, что Северный Кавказ представляет регион, который имеет большой потенциал в позитивном и негативном смысле. Если регион взорвется, то плохо будет и для Грузии, поэтому, мы хотим иметь добрососедские и дружеские отношения. У нас, в основном, есть позитивный опыт отношений с Северным Кавказом, который на долгое время был прекращен и омрачен грузино-абхазским конфликтом. Известно, что там участвовали некоторые представители северокавказских народов.

Встреча была организована господином Николаем Силаевым, он недавно был в Тбилиси со своими коллегами. В делегации были грузинские эксперты Демур Гиорхелидзе, Георгий Гвимрадзе, я и Шота Апхаидзе, у всех нас разные позиции по многим вопросам. Группу составили сами москвичи. Самым скандальным было выступление во Владикавказе Шоты Апхаидзе о геноциде осетинского народа, хотя сказано было в ином контексте. Но местные СМИ по-своему перефразировали и написали, что грузинские эксперты признали геноцид осетин в 2008 году, что является неправильной и ложной интерпретацией. Во Владикавказском университете, когда разговор опять зашел на тему геноцида, я сказал перед аудиторией, что если говорить о массовых жертвах в результате войны 2008 года, то потери грузинской стороны были намного больше, чем осетинской, хотя некрасиво делать такие сравнения: были убиты этнические грузины, сожжены до основания или полностью разрушены несколько десятков грузинских сел, изгнаны местные, этнические грузины. Говорить о том, что грузины совершили геноцид осетин, неправда и искажение фактов. Но, разумеется, осетинские СМИ не напечатали мои слова и написали, что грузинские эксперты признали геноцид осетин.