Грузия Online добавить сайт в избранное наша страница в Facebook наша страница в сети Twitter читайте нас на мобильных устройствах rss лента
  НОВОСТИПОЛИТИКАЭКОНОМИКАОБЩЕСТВОКОНФЛИКТЫОБОРОНАРАЗНОЕАНАЛИТИКАСТАТЬИИНТЕРВЬЮЗАЯВЛЕНИЯВИДЕО
 

Капанадзе: В Москве нет политической воли для изменения наших отношений к лучшему

30/12/2012
Лейла Нароушвили



  • ремонт тестоделителя

Новый год буквально на носу. Но ощущение, что Грузию опять вынуждают сделать выбор - развиваться и постепенно интегрироваться в европейское сообщество или вернуться назад, к стагнации, не покидает.

В стране все ощутимее проявляется политический реванш и все быстрее набирает обороты кампания по уничтожению свергнутого противника. Начался процесс налаживания отношений с Россией. Но какую цену заплатит Грузия за это? – вопрос, который задают себе многие.

Своим мнением о происходящих событиях в интервью «Грузия Online» поделился Серги Капанадзе, дипломат, член грузинской делегации по Женевским переговорам, соучредитель неправительственной организации GRASS (Грузинская Ассоциация Реформ).

На днях состоялся визит премьер-министра Бидзины Иванишвили в Азербайджан, где он встретился с президентом Ильхамом Алиевым. Разумеется, разговор был и о строительстве железной магистрали Карс-Ахалкалаки, о целесообразности которого Иванишвили, до отъезда в Баку, высказал сомнения. Естественно, это вызвало разные вопросы в обществе, например, что запуск магистрали может отрицательно подействует на работу грузинских морских портов Батуми и Поти, т.е., уменьшиться их товарооборот. Насколько выгодно строительство магистрали для Грузии?

Общество с удивлением, а может и с тревогой, восприняло заявление премьер-министра. Уверен, что магистраль не создаст проблем морским портам Батуми и Поти, она рассчитана на всё увеличивающийся грузопоток. Но даже если не вырастит товарооборот, то железная дорога все равно сможет функционировать. Простой пример: в селе работает один магазин, стоит ли открывать второй? Не пострадает ли первый магазин? - Конечно, стоит, при возросшем товарообороте оба магазина будут иметь прибыль. Это первое.

Второе и самое главное – роль магистрали для Грузии. Это не только экономический проект, рассчитанный на прибыль в перспективе, но и важный геостратегический проект, который практически, восстанавливает тот шелковый путь, который проходил по Грузии. Известная фигуральная поговорка, что Грузия соединяет Пекин и Лондон, близка к реальности - железнодорожная цепочка, которая не работала долгие годы, будет восстановлена. После открытия магистрали Карс-Ахалкалаки намного увеличится грузопоток через Грузию. Все же считаю, что премьер-министр, как он сам признался, поспешил с сомнениями по поводу строительства этой магистрали. К сожалению, его комментарии напрягли наших партнеров, у кого-то появились вопросы, кто-то засомневался в надежности Грузии как партнера. Поэтому, перед тем как делать заявление, представители власти, кто бы ни был, должны хорошо взвесить все за и против, а затем озвучивать.

Будем надеяться, что отношения между нашими странами не пострадают ...

Да, я тоже надеюсь на это. Но за последние два месяца уже прозвучало второе непродуманное заявление и оба озадачили нашего важного стратегического партнера. Первое касалось восстановления железнодорожного полотна на территории Абхазии и второе сейчас, в отношении магистрали Карс-Ахалкалаки. Подобные заявления, как минимум, могут вызвать тревогу наших соседей, что очень проигрышно для Грузии.

Заявление премьера Иванишвили о том, что Грузия примет участие в Олимпиаде-2014; вопросы о поставках электроэнергии с РФ; о доступности российского рынка для грузинских продуктов - прошла информация, что первая партия цитрусов уже прибыла в Россию; обсуждение о внесении изменений в Законе Об оккупированных территориях – вроде как прагматические шаги, но не скажется ли отрицательно на государственном суверенитете Грузии, если все будет реализовано?

Хороший вопрос, но насчет прагматичности можно поспорить. Начнем с конца – внесение изменений в законе «Об оккупированных территорий» никак нельзя считать прагматичным. Более того, я уверен, что поправки будут означать изменения позиции вокруг фундаментального вопроса. Не надо забывать, что данный закон представляет наш юридический ответ на ту политическую и юридическую реальность, которая существует на оккупированных территориях. Закон должен быть изменен только в том случае, если поменяется реальность, а не потому, что кому-то не нравится или кто-то попросил его изменить.

Можно дискутировать вокруг этого закона, но надо хорошо проанализировать последствия, в то же время, можно достичь цели и без изменений. Еще раз повторю, лучше хорошо обдумать, а затем говорить об изменениях. К сожалению, остается впечатление, что мы готовы пересмотреть самые фундаментальные вопросы ради того, чтобы наладить отношения с Россией. Исходя из ценностей и с точки зрения переговоров, это ошибочный подход.

Что касается других вопросов – я не вижу ничего трагичного, если мы примем участие в Сочинской Олимпиаде. Прежняя власть не выступала против участия, но она придавала важное значение двум аспектам: первый - моральный, второй – юридический. Моральный аспект состоит в следующем: стоит ли принимать участие в олимпиаде, которую планируют провести недалеко от тех мест, где была совершена этночистка и геноцид. Второй, юридический аспект: будут ли участвовать делегации из наших оккупированных территорий не в Олимпиаде, а в других в разных мероприятиях? Если да, то в каком статусе? Как делегации независимых, стран, которых признала Россия? Исходя именно из этих положений, мы должны решить, принимать нам участие или нет, чтобы потом не оказаться перед фактом, когда Грузия и ее отколовшиеся территории, с одинаковым статусом независимых государств, принимали участие в разных олимпийских мероприятиях. Хочу еще раз подчеркнуть: мы должны хорошо обдумать, во что обойдется нам наше участие: если ценой прямого или косвенного признания, или пересечения красных линий относительно нашей территориальной целостности, тогда - нет.

Вопрос торговли с Россией: запрет на торговлю с Грузией, эмбарго в одностороннем порядке ввела Россия и она же должна отменить свое решение. Если так случится, то это позитив. Думаю, нет ничего предосудительного в торговле между нашими странами, но к сожалению, все очень политизировано с российской стороны – как доказала действительность, Москва часто применяют торговлю как политическое оружие. Вывозить вино, цитрусы, фрукты выгодно для нас, но опять-таки, это не должно происходить за счет независимости и территориальной целостности. Это очень важно учесть.

Импорт электроэнергии из России происходил и раньше, последние годы мы больше экспортировали в Россию, нежели наоборот. Мы давно занимаемся торговлей энергоресурсами с Россией, это не проблема. Проблема в другом – важно, не оказаться в полной зависимости от России. Надеюсь, этого не случится и наша власть хорошо понимает, что энергозависимость может ограничить наш суверенитет.

Вы сказали, что не видите никакой проблемы в участии в Олимпиаде, но когда едешь к оккупанту твоих территорий, как-то неприятно, мягко говоря. Разве моральная сторона не имеет значение в этом случае?

Понятно, что оккупант, но дело касается участия в Олимпиаде. Здесь речь не о политической составляющей, премьер Иванишвили также заявил, что во время проведения Олимпиад временно прекращались все войны. Здесь проблема в другом - какими будут юридические последствия для нас. И второе, как я уже сказал, моральная сторона: насколько морально проводить Олимпиаду в местах этночистки и геноцида - вот что для меня важно. Но могут быть другие ответы. Тем более, что решение должен принять Олимпийский комитет Грузии, а не власть.

Представители новой власти не раз заявляли, что они должны признать Абхазию и Самачабло (Цхинвальский регион) сторонами конфликта. В таком случае, Россия автоматически освобождается от статуса оккупанта и агрессора. Вместе с тем, все те усилия, которые предпринимает Грузия, отдельные страны и международные институты по признанию России как оккупанта, окажутся напрасными. Ваш комментарий.

Такое решение будет большой ошибкой со стороны грузинской власти. Хотя надо сказать, что в последнее время подобной риторики нет. Это была предвыборная риторика, которая, вероятно, была неосознанной и основывалась на поверхностном анализе. Тот же министр рейнтеграции Паата Закареишвили и другие политики, которые об этом говорили, сегодня изменили свою позицию, что можно только приветствовать.

Дело в том, что если мы пойдем на этот шаг, то совершим непоправимую ошибку, на исправление которой понадобятся годы, если вообще можно будет что-нибудь исправить. Мы однозначно должны назвать стороной конфликта того, кто взял на себя ответственность за происходящее в Сухуми и Цхинвали. Когда мы говорим, что Россия оккупант, это не голословное заявление. Во-первых, оккупация означает эффективный контроль территорий, во-вторых, нелегальное военное пребывание на оккупированной территории. Ни у кого не вызывает сомнения, что Россия однозначно контролирует Абхазию и Цхинвальский регион, где нелегально расположен российский военный контингент, строятся военные базы. Тем более, у нашей власти.

Хотя непризнание Абхазии и Цхинвальского региона сторонами конфликта вовсе не означает, что мы не должны иметь диалог с Сухуми и Цхинвали. Часто можно услышать подобную ошибку. Мы должны с ними разговаривать, и надеюсь, государственный министр Закареишвили совместно с новой властью смогут вести диалог, но только не как со сторонами конфликта. В тоже время, мы должны четко прояснить для себя, вокруг каких вопросов можно вести с ними диалог. Есть определенные вопросы, по которым надо разговаривать только с Москвой. Например, с кем должны обсуждать вопрос по выводу российских войск – с Цхинвали и Сухуми? Естественно, с Москвой, так как там стоят части российской армии и она должна решать их вывод.

С кем вести диалог по вопросу пребывания международных наблюдателей в Сухуми и Цхинвали – с ними или с Москвой? Ведь Москва наложила вето на пребывание миссий ООН и ОБСЕ; Москва также не допускает представителей Евросоюза в эти регионы. Есть вопросы, вокруг которых мы должны вести диалог с Москвой и после того, как будет решен российский компонент, мы сможем решить и другие. Хотя разговаривать с Сухуми и Цхинвали вполне возможно по разным проблемам, например: по поводу торговли вдоль административной границы, о разных совместных проектах, об экономической реабилитации, о сотрудничестве. Мы можем разговаривать в статус-нейтральном формате, так чтобы не пересечь красные линии. Но диалог не должен происходить за счет их признания сторонами конфликта или что подпишем с ними какие-либо соглашения, чего давно требует от нас Россия.

На недавней своей пресс-конференции президент Путин сказал, что ситуация (после признания Россией независимости Абхазии и Цхинвальского региона) тупиковая и он не знает, как можно решить. Ответ Путина не был агрессивным, вероятно, поэтому некоторые посчитали, что Путин, возможно, пересмотрит решения о признании. А Вы как думаете?

В Москве нет политической воли для изменения наших отношений к лучшему. Если это произойдет, будет хорошо и сможем урегулировать проблемы. Признание можно отозвать, в этом я уверен. Советский Союз отменил многие свои решения, также может поступить и современная Россия. Но для этого требуется время. Считаю положительным начало диалога между нашими странами, но мы не должны надеяться на скорые результаты. Возможно, риторика стала другой, но не думаю, что Россия пойдет на фундаментальные уступки.

Премьер-министр Грузии заявил, что его оценки совпадают с оценками Путина в том, что ситуация тупиковая...


- Сомневаюсь, что могут совпадать по многим другим вопросам. Единственное, в чем мы сможем достичь соглашения, так это в том, что у нас есть разногласия по этим территориям. Мы не сможем прийти к соглашению о статусе. Но, несмотря на это, мы должны сотрудничать, решать какие-то другие вопросы. Если в этом совпадают оценки Путина и Иванишвили, это хорошо, но главное, из чего будут исходить обе стороны. Мы хорошо помним, какие категорические заявления делали российские политики совсем недавно. Тот же Путин, Лавров, Карасин требовали от грузинской стороны, смирится с новой реальностью после признания Россией двух наших регионов. На этих позициях они остаются сегодня. Российские требования абсолютно неприемлемы для нас и направлены против государственных интересов Грузии. Но если мы придем к согласию, что у нас есть свои позиции, свои интересы, а у России свои, правда пока это невозможно, то и в этих условиях мы сможем найти выход так же, как нашли, когда нужно было проголосовать за вступление России в ВТО. Или когда нашли выход при создании формата Женевских переговоров, не переходя наши красные линии.

Вы упомянули о Женевских переговорах. После того как состоялась встреча спецпредставителя премьер-министра по переговорам с Россией Зураба Абашидзе с заместителем МИД РФ Григорием Карасиным, грузинские эксперты высказали опасение, что эти встречи могут отодвинуть Женевский формат на второй план, который со временем может вовсе прекратить работу. Если к Женевским переговорам подключены международные медиаторы, то новый российско-грузинский формат проходит без всяких наблюдателей. Есть ли опасность для функционирования Женевского формата?

Да, опасность реальная. Участие с российской стороны одного и того же человека, Григория Карасина в двух переговорах разного формата, является как бы индикатором того, что Россия стремиться постепенно заменить Женевские встречи новым двусторонним российско-грузинским диалогом. Конечно, будет плохо, если мы потеряем Женевский формат, в котором задействована международная медиация, там Россия не является медиатором. После последней Женевской встречи Россия озвучила ультиматум, что у сопредседателей есть несколько месяцев для того, чтобы привести в порядок процедурные вопросы или в противном случае Женевские встречи могут закончиться. Очень опасный сигнал для нас, так как процедурные вопросы реально представляют вопросы, связанные со статусом. Т.е., упорядоченность означает одинаковый статус для Грузии, Абхазии и Цхинвальского региона, с чем мы категорически не согласны. Поэтому, наша власть с большим вниманием должна отнестись к российско-грузинским переговорам и точно рассчитать, какие опасности могут нас поджидать.

В России участились разговоры о создании новых объединений, куда войдут все бывшие союзные республики. Российский журналист и эксперт Михаил Леонтьев недавно говорил об очередной постсоветской рейнтеграции, который должен стать аналогом «большой исторической России». В этот союз он включил и Грузию, которая, как он сказал, не может существовать без России.


Я не сомневаюсь, что такой проект есть, поэтому мы обязательно должны учесть эту компоненту при переговорах с Россией. Наши отношения не являются отношениями между двумя равноправными субъектами, Россия не воспринимает Грузию как равноправного партнера. Поэтому, мы должны четко понимать, что существуют красные линии, которые нельзя перейти. Одна из них наша независимая внешняя политика и если кто-либо постарается в какой-либо принудительной форме ввести нас в Евразийский союз или в иной постcоветский блок, то это будет означать потерю независимой внешней политики и станет непоправимой ошибкой, которую допустит Грузия.

Граждане Грузии избрали Иванишвили не для того, чтобы он изменил наши фундаментальные отношения и наш внешне-политический курс, в том числе и с Россией. Если вспомнить последние социологические опросы NDI, IRI, то увидим, что сторонники интеграции Грузии в европейские и евроатлантичекие структуры составляют более 70%. Хотя это те же люди, которые также желают урегулирования российско-грузинских отношений. Но здесь не говориться, что это должно произойти за счет отказа от евроатлантической ориентации. Если власть, кто бы ни был, Иванишвили или кто-то другой, решит, что может наладить отношения с Россией за счет интеграции в НАТО и евроструктуры, то это станет фундаментальной ошибкой, которая дорого обойдется самой власти. Народ избрал Иванишвили из-за конкретных обещаний, которые озвучили он и его коалиция, например, социальные, экономические, в том числе и по конкретным темам. От исполнения этих обещаний зависит будущее ныне действующей власти - переизберет ли заново их электорат или проголосует за других.

Грузию сотрясают постоянные задержания лиц, повестки из прокуратуры, и все они касаются только бывших или действующих чиновников из ЕНД. Что ни день, то новое расследование. С 1 января начнет работать комиссия при министерстве Обороны Грузии, которая заново будет расследовать причины начала войны 2008 года и выявлять виновных. Ситуация в стране напряженная, общество расколото. Опять-таки, премьер-министр заявил, что этот процесс может продлится. Возможна ли реальная коабитация в таких условиях?

Не знаю, как долго все это продлится, но могу сказать одно – может это проявление какой-то болезни, которое присуще всем нашим политическим акторам, особенно победителям, которые требуют получить все и сразу. Действует принцип «Победителям все или ничего». Это губительный подход, который провоцирует другую проблему: не происходит разделение власти между политическими игроками. Кстати, подобный подход характерен для всех, кто был у власти в Грузии.

Но в нашей Конституции предусмотрено и определено разделение власти, поэтому игнорировать и действовать против Конституции серьезная ошибка, которая только навредит безопасности страны. В первую очередь, я имею в виду действия, направленные против институтов власти: против института президентства, против института местного самоуправления, то, что происходит в регионах, вызывает тревогу. Это одно направление. Второе – явные признаки преследования по политическим мотивам. Случай с Каландадзе (задержание начальника Объединенного штаба ВС Грузии, бригадного генерала Георгия Каландадзе); или Гварамиа (задержание генерального директора телекомпании Рустави2), Гунава (задержание бывшего начальника генеральной инспекции МВД Грузии Тенгиза Гунава) и других. Третьей проблемой является та риторика, которую мы слышим от новой власти последние два месяца, риторика, которая в первую очередь как бы исключает презумпцию невиновности, когда новая власть говорит о представителях бывшей власти как о преступниках априори, до суда и следствия. Частью этой риторики, к сожалению, является и то, что якобы длинные очереди с жалобами в прокуратуру спровоцированы активностью оппозиционного меньшинства. Все перечисленное создает ощущение, что происходит политическое преследование.

С другой стороны, требование общества наказать виновных абсолютно правильно, они должны понести наказание. Но факты задержания по политическим мотивам создали мнение, как внутри страны, так и за пределами, что власть занята политическим реваншем. Это очень печально. Поэтому, должен быть найден баланс между двумя силами – политическим большинством и оппозиционным меньшинством, и должна это сделать новая власть. Она также должна найти способы сосуществования - коабитации с президентом и меньшинством. Коабитация определена нашей Конституцией и поэтому очень важно, чтобы она состоялась. Это легально созданная реальность, в которой должны ужиться две политические силы в течение почти года. Если новая власть и дальше будет следовать политическому реваншу, если будут продолжаться попытки уничтожения политических противников, то последствия могут быть плачевными для Грузии.

* мнения респондентов и авторов статей могут не совпадать с позицией портала "Грузия Online"


Информационно-аналитический портал Грузия Online
Новости Грузии, эксперты и аналитики о конфликтах (Абхазия, Самачабло), Грузия на пути в НАТО, геополитика Кавказа, экономика и финансы Грузии
© "Грузия Online", 2005, Тбилиси, Грузия,
Дизаин: Iraklion@Co; Редакция:Наш почтовый адрес
При использовании материалов гиперссылка на портал обязательна