В долгосрочной перспективе Грузия и Россия могут стать стратегическими партнерами

Министр обороны Грузии Ираклий Аласания в своем интервью газете "24 саати" ответил на вопросы, которые сегодня беспокоят общественность в отношении сотрудничества новых и старых властей, а также преобразований и реформ в системе обороны. Предлагаем это интервью полностью. Следует отметить, что интервью было записано еще до встречи спецпредставителя премьер-министра Грузии Зураба Абашидзе с заместителем министра иностранных дел России Григорием Карасиным.

Ваше с президентом первое согласование кандидатуры начальника объединенного штаба было первым примером коабитации нового и старого правительства. Как наладилось это сотрудничество. Были ли легкими отношения с президентом?

Лично моей и нашего правительство позицией всегда была и останется то, что вооруженные силы Грузии не должны быть политизированы. Мы должны продемонстрировать и армии, и общественности что, несмотря на качественную, и ценностную разницу, существующую между оппозицией и правительством Бидзины Иванишвили, мы все равно договариваемся по определенным вопросам, и первым делом, это - армия и безопасность нашей страны. С этим подходом мы приступили к беседе с администрацией президента, его советником в вопросах безопасности, чтобы избрать правильную кандидатуру. К моему удивлению, президент не утвердил кандидатуры, с большой осторожностью и правильно предложенные нами.

Что было конкретной причиной того?

Эти причины абсолютно необъяснимые. Мотивация отказа была для меня непонятна. Но мы не могли остановить процесс. Кроме того, было важно, чтобы общественность, международное содружество и наши натовские партнеры увидели, что существуют вопросы, по которым противостоящие политические силы приходят к соглашению. Поэтому в результате консультаций в конечном итоге мы остановились на одной кандидатуре - полковнике Дзнеладзе.

Вы встретились с президентом?

Нет, я встретился с полковником Дзнеладзе, и у нас была продолжительная беседа.

Кем была предложена данная кандидатура?

Это была согласованная кандидатура, инициированная президентом. После согласования кандидатуры я приветствовал мнение, чтобы собственно президент побывал в Министерстве обороны и представил руководителя объединенного штаба. Это было правильное послание для армии: несмотря на отличие, мы договариваемся, что армия и вооруженные силы являются предметом одинаковой заботы и бережного отношения для всех политических сил. Именно это мы сделали, и дали общественности еще один пример сосуществования.

Вы поручили новому начальнику объединенного штаба подготовить визит военного комитета. Этому предшествовал арест бывшего начальника объединенного штаба Георгия Каландадзе, из-за чего в свое время был отложен этот визит. Как отразилось это задержание на нашем продвижении по пути североатлантической интеграции?

Никаких соприкосновений с этим не было. Встреча комитета уже запланирована. Она состоится в конце января, начале февраля. Скажу больше, речь идет о том, что приедет еще более представительная делегация. В процессе нашей интеграции с НАТО препятствующего фактора не существует. Напротив, реальность, появившаяся после 1 октября, когда общественность смогла продемонстрировать то, что мы фундаментально демократичные и сменили власть путем мирных выборов, создала новую возможность и сблизила нас с интеграционными процессами НАТО. Затем было решение нового правительства, отправить в Афганистан второй батальон для участия в совместной операции НАТО. Я тоже побывал в Афганистане, и мы начали совместную планировку пост АЙСАФ, то есть соучастия Грузии в вопросах афганской безопасности после 2014 года. С этим совпал приезд рабочей группы двухстороннего военного сотрудничества Грузии-Америки, которая практически приняла решение, и мы начали имплементацию сотрудничества в значительных сферах. Урегулировались и проблемы нашего сотрудничества в вопросе вооружения. И что главное, встреча самого премьер-министра с Генсеком НАТО, Расмуссеном, это был первый визит нового правительства и премьер-министра в НАТО. Это было правильно запланировано для того, чтобы всем стало ясно, что для нас главным приоритетом является, чтобы страна стала неотъемлемой частью евроатлантического пространства.

Вы упомянули ценностную разницу между новым и старым правительством. Что Вы имели в виду?

Эта разница почти во всем. Например, подход к гражданам, к армии. Или пусть даже философия управления государством, не авторитарное, единоличное и однопартийное, что происходило на протяжении девяти лет, а наоборот, превращение в главную ценность гражданина, и ответственность перед ним.

То, с чем я столкнулся в этом ведомстве, и везде аналогичная ситуация, это чувство полной безответственности за трату денег народа, за то, как используются ресурсы, которые отдал народ для обеспечения обороноспособности страны. Были осуществлены абсолютно неприоритетные затраты, это создало дефицит в бюджете и пришлось пойти на дополнительные расходы для того, чтобы армия у нас не голодала. Бытовала культура безответственности в отношении общественности, и первым делом меняется это.

Второе, что фундаментально отличает нас от правительства Саакашвили, это то, что мы не используем правоохранительных структур для политического преследования и репрессий. На примере моего ведомства скажу, военная полиция была превращена в политическую полицию, главной функцией которой было незаконное тайное подслушивание, и прослушивание политической оппозиции, нелояльных к ним людей. Настолько были обнаглевшими соучаствующие в этой системе люди, что у них была полная индульгенция, кого хотели, того арестовывали, сколько хотели, столько держали в заключении. За этим последовали трагические случаи, хочу напомнить дело 57 летнего военнослужащего Тетрадзе, который умер от пыток. Прокуратура расследует это происшествие, и это не изолированное дело.

Несмотря на то, что Вы перечислили, и полиция, и вооруженные силы по всем опросам пользовались большим доверием общественности…

Полиция и патруль на самом деле были оздоровлены в течение последних лет, и это была одной из наиболее успешных реформ. Люди видели положительные перемены, когда имели соприкосновение с патрулем, ценили это новшество, и это хорошо.

Касательно армии, кто бы ни был министром, вся Грузия гордится теми солдатами, которые охраняют глобальную безопасность в Афганистане, и о которых весь мир говорит, будь то американские военные, политики или натовцы, говорят о выдающихся смелых, мужественных и профессиональных грузинских военных. Это та оценка, которая реально создает авторитет и армии, и полиции, и мы хотим, чтобы так и продолжалось.

С точки зрения человеческих ресурсов, в Министерстве обороны меня встретили новые офицеры с боевым опытом, являющиеся нашим серьезным потенциалом. Это дает нам возможность, создать мобильную и сильную армию. А рейтинги делались с помощью опроса запуганной общественности, тогда было так: могли любого уволить с работы, из Министерства обороны или иностранных дел, если он давал "лайк" на фейсбуке какому-либо выступлению … К нему сразу же приходил представитель кадров, или службы безопасности, и увольнял с работы. Этот страх отражался и на рейтингах.

Как Вы заявили СМИ, в ведомстве Вы обнаружили финансовые нарушения. Военный комитет НАТО два раза в году работал в вашем ведомстве, и писал отчеты. Комитет закрывал глаза на финансовые нарушения?

Комитет не проводил такой глубокий мониторинг. Это зависело от политической воли. Комитет приезжает и оценивает ход реформ. Могу показать оценки реформ, почти более половины в красном цвете. Например, структура управления человеческих ресурсов и подготовки профессиональных кадров… этого практически не существовало. Мы начинаем именно с этого. Один из моих заместителей, Тамар Каросанидзе, которая недавно назначена на должность, возглавит систему управления человеческим ресурсами и системой образования. Эти направления оборонного ведомства, к сожалению, в контексте реформ, не были продвинуты вперед, но большое, ощутимое и явное изменение наблюдается собственно в формировании армии, большое количество новых, получивших образование заграницей офицеров, дает мне основание ощущать существование полного потенциала.

Вы сказали, что тайных закупок не будет, все закупки Минобороны теперь прозрачные, открытые и доступные?

Я сказал, что не будет в той форме, как было до этого. Естественно, у Минобороны будут секретные, и скрытые расходы. Но и их должна контролировать соответствующая парламентская группа доверия, и должно быть понятно, что происходит. Могу сказать вам, что даже канцелярские предметы было невозможно купить, настолько были засекречены закупки, прежние власти были одержимы манией секретности.

10 декабря в журнале "Огонек" было опубликовано ваше интервью, где Вы сказали, что Россия всегда говорила нам, мол, вы знаете, чего мы хотим… Сейчас, когда Вы начинаете восстанавливать отношения, знаете чего желает Россия, что является ее главной целью в Грузии?

За этот короткий срок мы не выяснили, чего хочет Россия, и это не должно быть неожиданностью для вас. У нас пока даже контакта не было с ними. В течение последних 20 лет в неправильном формировании этих отношений свои ошибки допустили и Россия, и Грузия. Не было соответствующей коммуникации, искренности в двухсторонних отношениях. Декларировано Россия не проявляла в процессе переговоров, какие желания и цели реально двигали ею в отношении Грузии. Это была проблема. Если так будет продолжаться, разумеется, далеко не пойдем. У нас нет иллюзии того, что урегулирование отношений с Россией, в том числе с точки зрения политических, и первым делом, территориальных проблем, разрешится в ближайший период. Наша позиция такова: нашими прагматическими шагами мы хотим поставить Россию в такое положение, чтобы у нее не было шансов в чем-нибудь обвинить Грузию, или по какой-либо причине сделать агрессивные внешнеполитические или пусть даже военные шаги. Большинство грузинской общественности вручило нам мандат с тем, чтобы начать этот процесс. Хотим, чтобы с Российской Федерацией были хотя бы рабочие отношения, и в этом ничего, кроме как хорошее, я не вижу.

Разумеется, у всех есть право на критический анализ, но то, что следует попытаться построить отношения с 135 миллионным ядерным соседом, является азбучной истиной.

Кроме того, Грузия единственная страна в мире, и в том числе по соседству, которая трижды вошла в противостояние с полномасштабной войной с Российской Федерацией. Явно видно, что есть проблемы в отношениях… Даже Расмуссен говорит нам, что процесс нашей интеграции с НАТО не означает того, что у нас должны быть испорченные отношения с Россией. Напротив, они хотят помочь нам в деле урегулирования отношений с Россией. Разумеется, это одна из наших главных внешних политических задач.

Что касается встречи Абашидзе и Карасина, особых ожиданий у нас нет, и поэтому мы взяли темы, по которым можно прийти к какому-то соглашению, и это торговля. Правительство Саакашвили подписало документ, по которому Россия стала членом Всемирной торговой организации, и это было правильное решение.

Как раз-таки вступив в эту организацию, Россия взяла обязательство урегулирования торговых и таможенных отношений перед международным содружеством, а не только перед нами, она и так должна была сделать это.

Да, ей в определенной мере приходится начать улаживать торговые отношения с соседним государством, членом ВТО, и хотелось бы, чтобы наше правительство воспользовалось этим. А также мы хотим, чтобы грузинский бизнес в России был в таких же условиях, в каком находится русский бизнес в Грузии в течение десяти лет.

Помимо Грузии, Россия превратила торговые отношения в механизм политического давления в Молдове, Беларуси, Украине и т.д. Есть ли у Вас основание полагать, что Россия не нарушит возможные торговые соглашения, когда ей это политически понадобится?

По этой логике не имеет смысла начинать разговор …

Разговор всегда имеет смысл, просто меня интересует, к чему с этой точки зрения готово новое правительство, какие у Вас ожидания?

Мы ко всему готовы, и у нас нет иллюзий, что этот процесс даст результат очень скоро.

У нас сформировано внешнее политическое направление, стратегия внутреннего экономического развития нашей страны, и это никак не связано с улучшением или неулучшением отношений с Россией. Мы, невзирая ни на что, будем развивать страну. Следуем по североатлантическому курсу, и если отношения с Россией улучшатся, это будет дополнительным стимулом и доходом для нашей экономики, сельского хозяйства.

Медведев заявил, что Путин тоже не раз повторял аналогичный текст, что не будь войны 2008 года, изменилась бы геополитика. Он считает угрозой вхождение НАТО в Грузию. Вы заметили какие-то перемены в стремлениях России, или есть какие-либо изменения в идущих от России угрозах? Кроме того, Вы призвали изменить риторику Лаврова, который потребовал пересмотреть закон Грузии об оккупации. Вы пересмотрите этот закон?

Мы подождем первого контакта, который пока нельзя назвать переговорами. Мы ни в коем случае не касаемся тех постулатов, которые уже сформировались в течение последних четырех лет вместе с международным сообществом. Приходить на переговоры с этими предложениями несерьезно. Для нас на данном этапе эта встреча является контактом грузинской и российской стороны, где будет обсуждаться конкретный вопрос о восстановлении торговых отношений, ни больше, ни меньше. Подождем этих процессов.

В интервью "Огоньку" Вы сказали: "Первым делом следует изменить образ врага, в Грузии России, и в России - Грузии, и мне кажется, что Россия готова к этому". Как стереть образ врага без деоккупации?

В течение последних полутора лет я был включен в политическую кампанию, обошел практически всю Грузию. У меня была возможность узнать биение пульса грузинского народа. Я беседовал с крестьянами, населением региона, сопредельной с конфликтной зоной, и убедился, что подавляющее большинство населения Грузии желает, чтобы началась нормализация отношений с Россией, и не было постоянной опасности военного противостояния с ней. На мой взгляд, в этот процесс непременно должны включиться и СМИ, чтобы российская политэлита, решение которой довело Российскую Федерацию до агрессии против Грузии, не была отождествлена с русским народом. Это создаст нам проблемы в будущем. На примере моих детей скажу, поколение растет в среде, где Россия является номер первым врагом. Даже если отрегулировать политические отношения, будет большая проблема между поколениями.

Возможно, в России еще больше бытует это настроение, опросы явствовали, что раз мы враги номер один, думают, что мы количественно 45 или 50 миллионная нация… Это надлежит изменить с обеих сторон.

Как воспримет эти решения правительства общественность, где нет консенсуса о том, кто начал войну 2008 года, следует восстановить памятник Сталину или нет, должен существовать музей оккупации, или нет? Как власти должны защищать безопасность такого общества?

Россия является для Грузии самой большой военной и внешнеполитической угрозой, это яснее ясного, и не думаю, что нам в этом необходим консенсус, в этом все согласны, в том числе та часть общественности, которая критически настроена и обвиняет прежних властей в том, что проиграли войну. У нас по соседству есть примеры, когда страны успешно смогли миновать провокации и осуществили собственные национальные интересы, стали членами Евросоюза и НАТО, например, страны Балтии.

Эти страны смогли отрегулировать отношения с Россией тогда, когда объединились в евро и североатлантические структуры…

Но до того они сумели избежать провокации, я подразумевал этот контекст. У Грузии и грузинской общественности сегодня гораздо больше возможности, начать рабочие отношения с Россией, нежели это было при властях Шеварднадзе и Саакашвили. Эта возможность поможет нам довести до минимума шансы военного противостояния.

Вновь обращусь к "Огоньку": "Мы должны сделать все, чтобы Россия реально почувствовала себя гарантией в грузино-абхазских и грузино-осетинских переговорах… И в конечном итоге мы хотим только дружбы с Россией, мы должны дойти до партнерства, которое я бы назвал стратегическим"- это Ваши слова. Гарантией мира Россия являлась в течение 20 лет. Как сейчас это удастся?

Россия и сама стремится к интеграции в Европу. Я имею в виду формирование таких отношений в будущем, а это может означать десятилетия. В интервью разговор был об очень долгосрочной перспективе. На каком-то этапе в этой перспективе я вижу возможность партнерства России и Грузии. Это может произойти через двадцать лет, в России пойдет средний слой, в политику придет новое образованное поколение. У нас нет иллюзии, что это произойдет завтра, или через пять лет. В конечном итоге я вижу возможность того, чтобы Россия и Грузия стали стратегическими партнерами, и мы вместе были частью европейской семьи.

Существует ли что-либо такое, что Вы непременно сохраните от прежней власти?

Разумеется. Я говорил о Министерстве безопасности, существует огромный опыт, компетенция. Определенные реформы тоже были правильно осуществлены в образовании и других сферах. Упорядочена среда, все это является наследием предыдущей власти, которое мы разделили и оценили. Когда я пришел сюда, я сменил максимум 5% сотрудников, остальные старые, опытные, компетентные кадры. Это тоже является составной частью наследственности, институциональной памяти, и следует ее беречь. Поэтому и должна стать деполитизированной публичная служба, чтобы смена министров, власти, правительства не вызывала смену профессионалов.

"Все президенты Грузии допустили какую-то ошибку, и все сделали что-то хорошее"- говорите Вы в том же интервью. Повторит ли Иванишвили тот же путь в аспекте ошибок?

Предугадать будущее я не могу, но одно скажу: политическая воля и настроение новой власти, и в том числе премьер-министра, допускать как можно меньше ошибок. В своей сфере я озвучил идею, которую я осуществлю: следует сделать анализ наших стратегических, оперативных и тактических ошибок за последних 20 лет, и это для того, чтобы впредь не допускать тех же ошибок. Мы настроены, научиться у наших предшественников, однако у нас сформировано очень конкретное видение, наша задача, максимально включить общественность в процесс развития страны. Следует создать среднее сословие, которое сформирует в Грузии политический вкус и будет более требовательным.