Мерабишвили: Мы намерены остаться в политике и продолжить политическую борьбу

Считается, что в Соединенных Штатах настоящая революция произошла не в 1776 году, когда была подписана Декларация свободы, а в 1800 году, когда власти мирно передали оппозиции власть, и эта передача не изменила систему.

Если применить эту логику к Грузии, можно сказать, что правящая партия сдала экзамен и передала власть, а теперь Бидзина Иванишвили должен сдать экзамен и показать, что он готов еще больше улучшить и развить эту систему. То есть, не расчленить, стереть, или развалить, а продолжить.

Главной фигурой во власти остается Бидзина Иванишвили, а в оппозиции главным игроком становится Вано Мерабишвили. Правление "Национального движения" в большей степени связано как раз таки с успешными реформами Вано Мерабишвили, собственно Бидзина Иванишвили признал, что он был единственным хорошим менеджером во власти.

Теперь Вано Мерабишвили придется проявить свои возможности в оппозиции. Именно Мерабишвили будет той знаковой фигурой, которая по большой мере определит качество, роль и значение новой оппозиции в грузинской политике.

Какой будет грузинская политика в будущем - вот одна из главных интриг, между тем помимо этой интриги у грузинской политики много других вызовов. Что думает о грузинской политике и ее свойствах теперь уже один из лидеров оппозиции Вано Мерабишвили? Газета Prime Time предлагает эксклюзивное интервью с бывшим министром МВД и бывшим премьер-министром Грузии.

Что произошло, почему "Национальное движение" проиграло выборы? В партии было ожидание победы, в день выборов до 10 вечера делались заявления о том, что "Национальное движение" остается в большинстве. Затем президент признал поражение партии.

Если бы я знал, почему "Национальное движение" проиграло, ведь не проиграло бы? Правда, говорю… если бы знал причину, почему "Национальное движение" проиграло, то не проиграло бы…

Одной из причин называют тюремные кадры.

Пока говорить об этом рано. Должно пройти время, чтобы объективно оценить события.

У Вас нет своей версии?

Может и есть, но говорить что-либо не уточнив, будет неправильно.

Вы заявили, что "Национальное движение" должно сформироваться партией современного типа. Что Вы подразумеваете под "современной партией"?

Грузия еще не созрела так, чтобы правящая партия смогла функционировать классическим, традиционным методом. Начиная с 2003 года многое изменилось, изменились общество, люди, мы… Соответственно, в партии следует внедрить современные методы. В том числе подразумевается использование электронных средств, разной социальной сети… Необходима модернизация партии, чтобы была обеспечена широкая вовлеченность членов, сторонников партии и людей в принятии решения.

Однако, как говорили, только 4-5 человек во власти принимали решение. Можно ли считать это слабостью вашей власти?

Я бы сказал наоборот. Самым большим достижением нашего правительства было то, что принятие решения происходило на нижнем уровне. Я знаю, что многие чиновники весьма быстро принимают решение, поскольку только сами участвуют в принятии решения.

Я часто слышала такую оценку в связи с Адеишвили…

То же самое происходило в публичном и гражданском реестре.

Я имею в виду деятельность прокуратуры, якобы Адеишвили лично принимал решения в связи с конкретными делами …

Какое имеет значение что говорят, я говорю вам, как было. Давайте перечислим, в Министерство юстиции входили публичный и гражданский реестр, а также разные агентства, где каждый из сотрудников, в той же налоговой, таможне, все рядовые чиновники сами принимали решения. Это и было главным определяющим их эффективности. Давайте признаем, что в налоговой, таможне, в паспортной, принятие решения регистрации имущества происходило чрезвычайно быстро и ускоренно.

Я согласна, что с "Национальным движением" и вашей властью связано много успешных реформ, в том числе с точки зрения улучшения, упрощения и во многих случаях удешевления процедур в сфере обслуживания. Однако что было основным пробелом власти?

Главной безуспешностью власти было то, что в Грузии не сформировался авторитетный, независимый класс, так сказать группа, общественность, которая была бы арбитром, и оценка которой имела бы доверие. То есть, не существовал ни один орган, который бы выразил свое мнение, и это было бы убедительным для общественности.

Общественность была поляризованной, слышен был либо голос власти, либо голос оппозиции.

К примеру, чем отличаются страны Западной Европы, или Америка? Там существуют общественные институты, которые не ассоциированы, и не придерживаются ни стороны правящей партии, ни оппозиции, именно их мнение имеет решающее значение, на их оценки опирается общественность при принятии решения. В Грузии, к сожалению, не существуют такие институты. Если мы что-то говорили, оппозиционно настроенные люди не доверяли этому, потому как это сказали власти, и напротив.

Для создания независимых институтов необходимы независимые финансы. Финансы, говорят, контролировали власти и возможно ли, что в отсутствии таких институтов были виноваты власти?

Нет, в данном случае речь идет не о финансах. Здесь речь идет о том, что страна пока еще бедная и не существует устойчивых институтов. Здесь речь идет не о финансировании правительства. Речь о таких авторитетных и устойчивых институтах, которые в один день могут согласиться с мнением правительства, а на другой день - оппозиции, тем временем в общественности имеют поддержку. Такие институты пока в Грузии практически не существуют, главная причина того, первым делом, прошлое страны, и что самое главное, экономическое положение Грузии.

Я видела предвыборный календарь, в котором Вашей главной линией были улучшение социального положения, льготы, развитие инфраструктуры и так далее. Однако если исходить из оценок "Грузинской мечты", народ ориентирован на восстановлении справедливости. То есть, большей проблемой люди посчитали справедливость, чем социальное положение?

Нет, я не соглашусь с этим. Просто, это были "клише" - оппозиционно настроенные люди повторяли тот мессидж, который говорили его лидеры. Следовательно, было это ощущение или нет, сказать трудно. В ком-то было, в ком-то нет. И это было просто повторением мессиджей лидеров. Я желаю этому правительству успеха с тем, чтобы создали в общественности чувство справедливости.

У людей такое отношение к делам Жвания, Гиргвлиани. Они не ждут расследования, поскольку про себя уверенно знают, кто виноват, так что для них восстановление справедливости означает суд над теми людьми, которых сами уже считают виновниками. В случае Жвания речь идет о Гии Барамидзе, а в случае Гиргвлиани вопросы также слышны и в Ваш адрес…

Пришли новые власти, пусть расследуют и пусть наказывают, кого следует наказать.

На Ваш взгляд, будет ли у "Грузинской мечты" желание, чтобы "Национальное движение" не осталось в политике? В этом направлении делается много заявлений и единственный аргумент, который приводят, вновь связан со справедливостью…

Невозможно прогнозировать то, чего они могут захотеть.

А у Вас есть это ощущение?

И все же я думаю, что они очень растеряны. И пусть даже тот факт, который вы сказали, чем они намерены апеллировать, свидетельствует о том, что они очень неинформированные, и имеют весьма смутное представление о реальности.

Так какова реальность в случае с Жвания? Почему нельзя было обнародовать это дело? Есть ли там что-то такое…

Там нет ничего такого… Как и в остальных делах. Нет ничего такого.

Тогда почему нельзя было закрыть это дело?

Что значит закрыть?

Постоянно ведется разговор о том, что это дело не закрыто. Об этом говорит и Нино Жвания. Будто бы расследование не закончено, из-за чего не удается обнародовать дело…

Это у нее спросите. Все дела завершены. И на все вопросы есть ответы. Вот они здесь, пришли ведь к власти, и пусть сами завершат, и сами вынесут на свет, если хотят. И давайте, скажем так, Жвания все превосходно знает…

Брат или жена?

С этим делом ознакомлена и жена…

У "Грузинской мечты" есть два выбора. Она должна выполнить свои обещания, я имею в виду социальные обещания: увеличение пенсий, бесплатная страховка и так далее, которые связаны с довольно крупными суммами, и которые эксперты считают нереальными. В "Грузинской мечте" тоже о многих этих обещаниях говорят, что они невыполнимые. Получается, что они должны показать людям зрелище…

Во-первых то, что Вы перечислили, не может быть зрелищем. У меня есть опыт пребывания во власти и знаю, что одно - желание сделать пиар, и другое - возможности.

Было сказано, будто после ухода в оппозицию Вы встретились с однопартийцами и не исключили политические аресты. Насколько реально, что повторится случай Украины, где арестовали экс премьер-министра Юлию Тимошенко?

Все возможно, но это не означает, что кто-то чего-то боится… Вы же видели, сколько голосов взяла Юлия в выборах. И такая непопулярная партия, какой была партия Юлии Тимошенко, посмотрите, какой дала результат на выборах задержание ее лидеров. Тем более, в нашем случае, реакция грузинской стороны была бы более четкой.

Мы все готовы, ответить на все вопросы, которые интересуют общественность.

То есть, будете сотрудничать с прокуратурой и комиссией расследования, которая будет создана в парламенте?

Разумеется. Мы создали и сформировали в Грузии правовые ценности, и все вместе должны работать с тем, чтобы Грузия стала лучше.

Мы собираемся остаться в политике и продолжить политическую борьбу. Если в Грузии не будут существовать общие ценности и правовые стандарты государства, тогда политика вообще не будет иметь смысл. "Национальное движение" будет, и продолжит работу, примет участие во всех выборах и постарается достичь того успеха, которой будет достойна к тому моменту.

Бидзина Иванишвили сказал о Вас, что Вы хороший менеджер. Вы сказали, что не знаете Иванишвили, как политика….

И сейчас могу повторить то же самое.

Каких шагов Вы ожидаете от него, чтобы сделать выводы?

Чего-нибудь… Что-то ведь должно быть сделано…

Кабинет министров он укомплектовал, можно ли сделать какое-либо заключение?

Почти ни одного министра я не знаю, и пока не видел дела, сделанного ни одним из министров, как можно сделать оценку… Думаю, это незнакомые для общественности люди. Хотя бы в данном амплуа.

На ваш взгляд, чем был обусловлен вход Бидзины Иванишвили в грузинскую политику? Это было желание Уты Иванишвили, был российский план, был фактор Михаила Саакашвили…

Не знаю… У меня нет версии.

То есть, ни одну из этих версий Вы не разделяете?

Возможно, все версии вместе, но угадать это практически невозможно. Это, наверное, покажет время.

И тогда, вероятно, будет еще трудней угадать, почему он намеревается уйти из политики через полтора года…

Угадать это во сто крат сложнее. Такого еще не происходило в мировой истории…

Было ли противостояние между политическими и силовыми командами на вертикали? Например, между Вами и Бачо Ахалая?

Не было противостояния… С моей стороны противостояния не было.

А со стороны Ахалая?

Откровенно говоря, я не чувствовал.

То есть, Вы исключаете противостояния? Знаете ведь, в Грузии бытуют теории заговора?

Кто что думал, что говорил, это другое дело. Я не был в противостоянии, и с его стороны тоже не было откровенного противостояния. Кто про себя что думал, это второстепенное. Я не думаю, что у меня и Бачо был равный политический вес.

Нет, у Бачо вообще не было политического веса…

Исходя из этого, не считаю серьезным обсуждение этой темы.

Но здесь ведь речь идет не о политическом весе. Здесь речь об амбициях, целях… Ваши планы могли мешать Ахалая?

Не знаю, кому я мешал…

Что касается Бедукадзе. В связи с этой историей тоже есть много вопросов. Что, по вашему мнению, произошло?

Я знаю точно столько же, сколько и вы. Все то, что об этом знает общественность, я знаю из телевидения.

Были ли у Вас отношения с Адеишвили с тех пор, как он покинул страну?

Да, было. Он был моим другом и останется им. В политику он, вероятно, не вернется, и я продолжу дружить с ним.

Где он в настоящее время?

Деталей я не знаю.

Что касается Шашкина, он считался членом вашей команды. С ним тоже, наверное, у вас была связь. Что Вы скажете о том, что он уехал из страны?

Ни в одном, ни в другом случае я не могу объяснить, почему они уехали из страны.

Что, на Ваш взгляд, было их аргументом?

Вероятно, устали.

Или страх? Сейчас ведь все кто говорит, что у него что-то несправедливо отобрали, в большинстве случаев указывают на Адеишвили, и не только на него. Существует длинный список, и среди них есть Вы, Бокерия, Саакашвили… Будто бы вы вместе принимали решение…

Я готов ответить на все вопросы. Я останусь в Грузии, буду жить в Грузии, буду в активной политике, что бы мне ни грозило. Потому, что я хочу, чтобы эта страна была нормальной, сильной и считаю, что у нашей партии будет большая роль в том, как будут развиваться в будущем события. Полагаю, что если я уйду, или другой уйдет из этой партии, это будет для страны весьма плохо. Для меня будет дискомфортным, поскольку считаю, что мой долг, до конца потратится в этом деле.

Вы сказали, что будете готовиться к президентским выборам, и у вас есть кандидат в президенты…

У кого будет к тому времени больше рейтинга, тот и будет кандидатом. Это не личностный вопрос, это партийный вопрос. Скажу вам, что когда мы выбирали мажоритарных кандидатов, одним из главных критериев был рейтинг и поддержка людей. Их отбор не основывался на знакомстве, или дружбе. Как только этот вопрос будет рассматриваться, мы сформируемся и скажем, кто будет нашим кандидатом в президенты. Это не решает единолично один человек.

Возможно ли, чтобы кандидат не был партийным?

Все может быть…

Касательно Михаила Саакашвили, о котором Бидзина Иванишвили говорит, что он должен уйти из политики. Как Вы смотрите на этот вопрос, и насколько это будет важно для партии?

Я уже сказал, что не знаком с Иванишвили, как с политиком. Его это заявление еще раз подтверждает, что он пока все еще не смог стать политиком. Политики не делают таких дел. Для страны, стабильности, необходима защита тех законов и норм, которые есть в стране. Если он хочет имидж демократической страны, все процессы должны идти демократически. "Грузинская мечта" больше проиграет, если уделит больше энергии вопросу пусть даже импичмента президента, так как тем самым внедрит мысль, что Грузия не является до конца сформировавшейся правовой и стабильной страной. И, на мой взгляд, это не входит в интересы Грузии.

Эти выборы для меня были любопытны не только тем, что произошла мирная передача власти, но и тем, что впервые после выборов оппозиция остается в политике с достаточно сильными позициями …

Да, это крайне важный факт, поскольку каждый раз, когда во власти происходили радикальные перемены, часто насильственные, иногда ненасильственные, та политическая партия, которая была во власти, исчезала с политической сцены. От этого беднела грузинская демократия, потому как прерывалась политическая жизнь. Мы сделаем все, чтобы "Национальное движение" сохранило роль стабильной политической партии. Если "Национальное движение" выдержит этот кризис, то оно сформируется как одна из долгосрочных, серьезных партий, которая то выиграет выборы, то проиграет, но будет одной из главных партий.

Было бы неплохо, чтобы появилась еще одна такая долговременная партия, и 3-4 партии содействовали, и дали общественности и стране возможность развития. В стране должны сформироваться фундаментальные традиции. Политики приходят и уходят, но фундаментальные принципы остаются: закон, право, верховенство закона и демократия это главное, на чем стоит страна.