Тяжелая ошибка

Тяжелая ошибка - так оценил секретарь Совета безопасности Грузии Гига Бокериа ситуацию в пенитенциарной системе. Журнал «Табула» побеседовал с ним об ответственности власти и путях исправления ситуации. Так же, Бокериа, как руководитель Межведомственной комиссии по проведению свободных и справедливых выборов, коснулся предвыборной ситуации, выявленных нарушений и путей их устранения.

После обнародования видеозаписей, ситуацию в местах заключения Вы охарактеризовали как тяжелую ошибку власти. И сами же отметили, что власть не обращала должного внимания на тревожные сигналы, которые поступали, в том числе, и со стороны народного защитника. Почему это произошло? Как Вы думаете, почему общество должно поверить, что первые лица власти столько времени не знали о создавшейся ситуации и что у власти есть воля исправить положение?

Повторю - всех нормальных людей потрясли кадры и выявленные ими проблемы. Конечно, это была непростительная ошибка, которая выразилось в том, что проблема эта, по сравнению с другими, воспринималась как менее приоритетная. До этого, а именно в прошлом году, были случаи, когда несколько сотрудников пенитенциарной системы были арестованы и преданы суду. Правда, о подобных вопиющих случаях не было известно, хотя любое насилие шокирует, особенно, когда надзиратель проявляет насилие над заключенным. Нельзя сказать, что на факты, которые были выявлены, вообще не реагировали, но среди тех вызовов, которые стояли перед обществом, они не были приоритетными.

Случилось так, что система не то чтобы не сработала, а просто дала катастрофические последствия. Особенно в этой конкретной тюрьме, где такое вообще стало возможным. До этого политическое руководство страны не имело информацию с доказанными фактами. Критики часто говорят на разные темы и власть, возможно, не соглашается с ними или разделяет их мнение, но повторяю, в этом случае, воспринимать эту проблему как менее приоритетную, оказалось тяжелой ошибкой.

Что касается того, почему общество должно верить, что власть исправит ситуацию, я считаю, что об этом говорят примеры, которые мы имели в недавнем прошлом. Все те задачи, которые были приоритетными, среди них и такие, в осуществлении которых многие не верили, были решены. 8-9 лет назад многие не верили, что полицию, которая была коррумпирована, неэффективна, замешана в преступлениях, где обычным делом были серии самоубийств, пытки, можно было бы реформировать и что она смогла бы стать одной из тех структур, которые пользуются доверием народа. С более высоким мандатом доверия, чем министры, руководящие этими структурами. Так и должно быть - институты должны иметь более высокое доверие, чем политики. Это не означает, что нет полицейских, которые совершают преступления, но в отличие от тюрем, в полиции были искоренены систематические пытки и получение показаний с применением силы. Вместе с тем, эта структура стала эффективной в борьбе с организованной преступностью и служит интересам общества.

Помню дискуссии на эту тему, многие говорили - как это может произойти одновременно. Если мы отберем право на получение признательных показаний, то вообще не сможем раскрыть никаких преступлений. Мы начали эту реформу в 2005 году, и с тех пор суд не может рассматривать полученные вне суда показания в качестве доказательств. Формула получения признательного показания была такова, что людей избивали и пытали, вынуждали признаваться в преступлении, суд мог опереться уже на первое признательное показание и это был порочный круг. Первое, что мы сделали, было следующее: если человек на открытом судебном заседании, в присутствии адвоката, не давал тех же показаний, доказательство считалась несостоявшимся. Кроме того, были арестованы сотрудники полиции, уличенные в насилии. В этой структуре было проведено много других реформ. В итоге нарушения были системно искоренены. Согласно законодательным изменениям, принятым 2 года назад, которые пока еще не вступили в силу, показания свидетеля, не полученные в суде, уже не будут иметь силу.

Это были те задачи, решение которых даже нашими оппонентами в тот момент считалось трудным. Задачи эти стали приоритетными. Очень жаль, что присвоение пенитенциарной системе приоритетности стало возможным только после выявления последних вопиющих фактов. Теперь, так как этот вопрос стал приоритетным, я уверен, что мы и в его решении достигнем таких же впечатляющих результатов. Я считаю правильным назначение бывшего народного защитника Георгия Тугуши министром исполнения наказаний.

Президент говорил и об ответственности прокуратуры. Как видно, прокуратура в свое время, не отреагировала на информацию Народного защитника. Означает ли это, что в этом ведомстве и вместе с тем, в судебной системе в целом, многое следует изменить, так же, как и в пенитенциарной системе? Я заговорил о судебной системе потому, что в той же глданской тюрьме сидят люди, которым присудили предварительное заключение. Не секрет, что большинство таких дел заканчивается процессуальной сделкой. Как оказалось, пребывание в этой тюрьме оказывает весьма плохое влияние на человека, на его решение, пойти или нет на эту сделку...

Естественно, можно связать любые проблемы с существующими в пенитенциарной системе проблемами, которые связаны с расследованием. Но дело в том, что процессуальная сделка происходит только в присутствии судьи и это должно происходить открыто. Все, что сказано вне суда, не имеет силы так же, как и показание, данное в полиции. Нельзя ставить под вопрос существование института процессуальной сделки только потому, что в глданской тюрьме невыносимые условия. Ситуация едва ли изменилась бы, если процессуальная сделки не существовала бы. До появления данного института эта практика существовала в полиции и в тюрьмах, с той лишь разницей, что другим институтом контроля в тюрьме были воры. Дело не в сделке, а в том, что к заключенному надо относиться по-человечески и любой, кто посмеет применить насилие, и тем более, в подобных ужасающих формах, должен знать, что будет примерно наказан.

Что касается ответственности, то она, ответственность, в первую очередь, должна быть внутри данной системы, потому что, как и во всем мире, система должна иметь соответствующие фильтры, которые исключают системные преступления. Что касается общей политической оценки и ответственности политических руководителей, одним из которых являюсь и я, это должны решить избиратели на предстоящих выборах.

Обсуждаются ли возможность внесения изменений в работе прокуратуры, как в системы?

Здесь не было системного провала. Проблема считалась менее приоритетной, но это вовсе не означает, что не проводилось следствие вообще, или если были доказательства, на них не реагировали. Но на поиски доказательств не было приложено достаточных усилий. Это было грубой ошибкой и последствия оказались тяжелейшими. Когда мы говорим о политической ответственности, мы можем сказать, что два министра это почувствовали и написали заявление об отставке. Отдельный вопрос заключается в том, кто лично совершал это тяжелейшее уголовное преступление. Все, виновность которых будет установлена, понесут наказание, я в этом уверен.

От участников протестных акций слышны требования, что недостаточно только отстранения министров и задержания исполнителей. Они требуют привлечь к уголовной ответственности Ахалая и других высокопоставленных чиновников...

Все, кто лично принимал участие или знал о конкретном преступлении и не принимал мер, подпадают под уголовную ответственность. Политическая ответственность настает тогда, когда тот или иной политический лидер не может обеспечить создание системы, которая исключила бы подобные системные провалы. Что касается уголовной ответственности, в том числе и моей, как руководителя – это произойдет в том случае, если обнаружится, что кто-то покрывал конкретное преступление. Но если Вы имеете в виду, что за неэффективную работу, в том числе и с такими тяжелыми последствиями, будут привлекать к уголовной ответственности, то могу сказать, что таких стандартов пока нет ни в Грузии, ни где-либо в другом стране.

Что касается расследования - согласна ли власть подключить к этому процессу представителей общественности?

О создании комиссии говорил господин Георгий Тугуши. Он был уполномочен проявить в этом отношении инициативу. И власть, надо полагать, поддержит его предложения. Возможно, дискуссии по этому вопросу, еще продлятся.

Как могут повлиять на выборы события последнего времени?

Я не буду спекулировать данным вопросом. Мы все это увидим через несколько дней. Наша задача состоит в том, чтобы обеспечить свободное волеизъявление и мирную избирательную среду. До сих пор шла очень напряженная кампания, много агрессивных посланий было сделано политическими партиями. Но, в общей сложности, кампания была мирной и свободной. В последние несколько дней проходят акции протеста, но и эти протесты были мирными, никто им не препятствовал. Хотя, несколько последних дней сравнительно легки, но все же видны признаки силовых действий и явно видно желание некоторых лиц, ассоциированных с некоторыми политическими партиями, создать фон насилия. Надеюсь, это не углубится. Хочу призвать все партии не подстрекать своих активистов на насилие. Со своей стороны, мы порекомендовали правоохранителям применять сравнительно легкие меры [наказания], где это возможно. Нельзя допускать и углублять насилие, поскольку это принесет более тяжкие результаты.

Слышны заявления о том, что с одной стороны, все должно быть проведено мирно, лидеры призывают сторонников к спокойствию. Но в то же время слышим, что все, кто поддерживает правящую партию, является участником преступления и предстанет перед правосудием. Эти призывы несовместимы и не способствуют снижению насильственного фона. Так же, как разговоры о том, что власть должна убраться из страны, иначе их линчуют. Мы слышим эти заявления и видим действия. Наша задача в том, чтобы реагирование на эти действия было пропорциональным. Это не должно помешать партиям в распространений своих идей и созданию конкурентной среды. Но это также требует оценки, по-моему.

Что Вы подразумеваете под насилием, имевшим место в последнее время? Та же "Грузинская мечта" заявляет, что их активистов массово задерживают, в том числе членов избирательных комиссий, возбуждают административные дела..

Когда представитель какой-либо партии выражает свое "возмущение" в отношении властей тем, что идет к представителю ЦИК и говорит - "Ты еще смеешь сюда приходит?", и наносит физическое оскорбление, он за это ответит. Таких действий никто не допустит. Хотя бы то, что мы видели в телеэфире - угрозы, когда политик идет к полицейскому и наносит ему оскорбление и угрожает насилием, недопустимо.

В последнее время у нас была проблема - политические партии жаловались, что их плакаты обклеивают сверху плакатами других партий. Это неправильно. Партия должны быть оштрафована за это, и мы призвали всех не делать этого, в том числе и Национальное движение и других. Но, если кому-то это не нравится и направляет свои отряды на разборку, пусть даже если он недоволен реагированием, это недопустимо, и это прямой путь к насилию. За этим следуют инциденты. Мы сделаем все, чтобы избирательная администрация обеспечила мирные и свободные выборы.

Причиной задержаний являются проявления подобной агрессии?

Каждый отдельный случай невозможно рассмотреть детально и я не могу взять на себя функции суда. Но, все видят, что происходит. Люди открыто угрожают согражданам с другим политическим вкусом - "Как ты смеешь и поддерживаешь эту политическую силу? Пройдет несколько дней и мы с вами расправимся". Возможно, отдельно взятое это заявление не является преступлением, но если это сопровождается физическим воздействием или прямой угрозой физического воздействия, закрытие глаз на это вызовет углубление насилия. Поэтому, еще раз призываем всех воздержаться. Мои политические взгляды известны, но какими бы неприемлемыми были бы для меня чьи-либо политические взгляды, заявления о том, что представитель какой-либо политической партии окажется в тюрьме, категорически неприемлемо.

Недопустимо чье-либо подстрекательство в выражении своего негодования не на избирательном участке, а прямым оскорблением и угрозой насилия, а закрывать глаза на это нельзя. Если есть случаи нарушения процедуры, это плохо, и мы должны обратить на это внимание. Но, в итоге, мы должны сохранить мирную избирательную среду.

- И до эскалации этой напряженности международные организации характеризовали предвыборную ситуацию в стране как поляризованную и антагонистичную. Как Вы оцените в целом предвыборную среду?

В стране была довольно интенсивная предвыборная кампания. Несколько партий энергично проводили свою кампанию, были встречи с избирателями, митинги по всей Грузии. Проблемой было то, что риторика некоторых групп была на грани насилия. Были отдельные инциденты. Однако, они до последнего не переходили грань и это не подействовало на общую картину. Ситуация последних дней дает основания для обеспокоенности. Надеюсь, что это не углубится и в день выборов ответственность на себя возьмут все политические партии. Конечно же, особая ответственность возлагается на власти, но это не означает, что сами [оппозиционные группы] не участвуют в этих процессах и не несут ответственности за мирное и справедливое проведение выборов в свободной атмосфере.

- Что касается деятельности межведомственной комиссии. Насколько эффективной была ее работа? К примеру, как указывает NDI, несмотря на положительное в целом к ней отношение общественности и политических партий, есть и недовольство. К примеру, в связи с тем, сколько времени требуется этому ведомству на реагирование на обвинения по использованию административных ресурсов...

Сам я не буду оценивать работу межведомственной комиссии. Мы пытаемся реагировать на нарушения, потому, что нашей задачей является способствовать проведению свободных, справедливых выборов. Часто бывает, что бесспорно определиться очень сложно. Одним из таких случаев было увольнение с работы. В Грузии произошло массовое сокращение сотрудников в некоторых секторах, что было неминуемо. Потому, что государству сложно сохранять такие структуры. В первую очередь, это касается количества педагогов в школах. Должна была произойти какая-то оптимизация. Но жаловались, что мотивы освобождения были политические. Установить это часто бывает очень сложно. Поэтому, мы приняли решение приостановить процесс оптимизации, чтобы освобождения происходили только в случае нарушений. То же самое касается других ведомств. Это только пример, как мы повели себя. То же самое сделали в сфере социальной помощи, где существовали определенные сомнения. Мы заявили, что было бы хорошо, если этот процесс был бы приостановлен. Это не значит, что в каждом отдельном случае мы могли сказать, верно ли то или иное обвинение. Такие случаи были и несколько должностных лиц потеряли должности из-за этих процессов. В итоге, нашей задачей было воздействие на общую атмосферу.

- Были обвинения в отношении властей в связи с давлением на избирателей со стороны должностных лиц, а также в связи со сбором личных данных граждан. Вам что-нибудь известно о таких фактах?

Бывают случаи, когда наблюдательская организация, работу и задачи которой я уважаю, представляет рассказ одной из сторон в качестве установленного факта. Мы не могли бы принять это. И в этом случае мы постарались предпринять меры целью превенции подобных событий. Но если какое-либо должностное лицо, которое является политической фигурой, призывает своих сторонников активно подключиться к кампании, запретить это невозможно ни формально, ни по существу. Естественно, если руководитель обязывает подчиненного, это незаконно. Понимаю, что часто сложно провести грань, но утверждать автоматически, что это нарушение, невозможно. Мы попытались создать атмосферу нашими сигналами и нашим реагированием, чтобы это не случилось вообще или случалось меньше. В итоге, считаю, в стране проходила конкурентная и свободная кампания и это не только моя оценка.

Был один случай, за который нас критиковали больше всего. Один из бывших координаторов "Национального движения" заявил, что они были оформлены в конкретных государственных структурах и там получали зарплаты, но реально работали на партию. Схема обвинения понятна. Если это так, то это действительно является злостным использованием административного ресурса. Но установить этот факт не так просто. От несколько гражданских группы были запросы на получение информации от государственных структур о сотрудниках, а также списков координаторов "Национального движения". Чтобы сопоставить, есть ли совпадения. Насколько мне известно, они получили эту информацию. Национальное движение не было обязано предоставлять информацию, но нашей рекомендацией была прозрачность. Если подобные факты будут установлены, тогда это будет нарушением и использованием административного ресурса.

Были и другие, сравнительно малые нарушения. К примеру, вывешивание плакатов в государственных учреждениях, использование должности директора школы в пользу правящей партии. Во всех этих случаях мы старались отреагировать.

Была также критика в отношении Службы госаудита. В начале деятельности они допустили определенные ошибки с точки зрения коммуникации с общественности и установления правил. Но обвинение, что якобы Служба аудита противостояла "Грузинской мечте", безосновательно. Такое впечатление вызвано тем, что эта политическая группа и ее лидеры заявили, что не намерены подчиняться закону. У нас было много случае, когда выявились подтверждающие это факт. Все имеют право заявить, что им не нравится закон, и что они отменят его, когда придут к власти. Но заявления, что они не подчинятся закону, и постараются найти все дыры для его обхода, дало печальные результаты. Вы знаете, что и другие партии, в том числе правящая партия, были оштрафованы. В некоторых случаях, довольно крупно. Но разница была в задекларированных намерениях.

Международные организации, в частых случаях, оценивают возложенные на "Грузинскую мечту" штрафы как непропорциональные. Вы не согласны с этими оценками?

"Грузинская мечта", только по официальным данным, впервые в новейшей истории, использовала гораздо больше финансового ресурса, чем правящая партия. Я здесь не подразумеваю те затраты, которые им были зачтены, но с которыми они сами не согласны. По существу, если мы говорим о конкурентоспособности, у них такая возможность была и все это видят. Штрафы, естественно, по отношению к лидеру этой группы, миллиардеру, были большими. Была также история с арестом счетов Иванишвили и Каладзе. Они заявили, что все это было сделано для того, чтобы не мешать партии в проведении предвыборной кампании. Но парадокс в том, что эти деньги и средства ни в коем случае не могли быть легально использованы для этого. Лимит пожертвований составляет 60 тысяч. Если те 7 миллионов, которые они вынесли наличными, предназначались для партийной работы, это в любом случае незаконно. Если они не были нужны для партийной деятельности, значит они не являются средствами, которых была лишена избирательная кампании.

Штрафы действительно были беспрецедентными в истории, но беспрецедентным является и то, что в выборах принимает участие владелец средств, равных половине ВВП страны. Но сказать, что эти штрафы служили воспрпетятствованию легитимной избирательной кампании, это нонсенс . Это запрещено законом. Господин Иванишвили, до выхода этого закона, пожертвовал более 20 миллионов своим партиям через свои фирмы. Ограничения вошли позже. Поэтому, считаю, что это, как минимум, является завышенной критикой.

Что произошло с т.н. тарелками ТВ "Маэстро"? Межведомственная комиссия заявляла, что государство готово снять арест и раздать антенны. Однако, руководство "Маэстро" заявило, что соглашение сорвано. Что произошло?

Мы предприняли довольно нестандартный шаг. Мы провели переговоры с Минюстом. Одна из гражданских групп обратилась к нам и поставила задачу, чтобы несмотря на споры по вопросу о подкупе, как можно больше людей заимели спутниковые антенны, чтобы могли получать больше каналов. Т.е. найти путь, чтобы был исключен подкуп и в то же время люди получили эти тарелки. Возможно нас кто-то и раскритикует за такую нестандартную схему, но мы сошлись на том, что если формальный владелец антенн согласится, они будут доставлены и установлены гражданам посредством почты. Гражданская группа согласилась, изначально руководство телекомпании вроде бы тоже было согласно, однако затем у них не было с нами коммуникации. Было немного некорректно, когда мы узнали через эфир, что они чего-то не согласовали с партнерами.

Существует ли шанс сохранения стабильности в стране с учетом последних событий? Противники власти говорят о перманентных акциях. К каким мерам прибегнет власть во избежание возможных беспорядков и эксцессов?

Мы неоднократно заявляли, что сделаем все для проведения мирных и свободных выборов. Но ответственность возлагается на основных игроков. Такая же ответственность возлагается и в поствыборный период. Плохо, когда игроки не берут на себя ответственность или неосознанно предпринимают такие шаги, которые создают угрозу миру. Определенная информация, которую получила общественность в эти дни, подтверждает, что в грузинском политическом спектре есть политики, в чьи задачи, возможно, не входит мирное проведение всего этого. Это вызывает сожаление и наша ответственность состоит в том, чтобы отреагировать соответствующим образом.