Грузия Online добавить сайт в избранное наша страница в Facebook наша страница в сети Twitterнаша страница в сети Telegram читайте нас на мобильных устройствах rss лента
  НОВОСТИПОЛИТИКАЭКОНОМИКАОБЩЕСТВОКОНФЛИКТЫОБОРОНАРАЗНОЕАНАЛИТИКАСТАТЬИИНТЕРВЬЮЗАЯВЛЕНИЯВИДЕО


Арчил Гегешидзе: Тюремный скандал может оказаться судьбоносным для участвующих в выборах сторон

29/09/2012
Лейла Нароушвили




До парламентских выборов осталось всего два дня. Невыносимая тяжесть предвыборной ситуации достигла своего пика – риторика кандидатов стала жестче, агрессивнее, что отметили и международные наблюдатели в своих докладах. Посыпались компроматы со всех сторон - что ни день, по телеканалам показывают новые видео или аудио записи и все грузинские СМИ дают свою интерпретацию. К противостоянию сторон добавились митинги студентов, которые протестуют против пыток заключенных в грузинских тюрьмах.

Арчил Гегешидзе, эксперт Грузинского фонда стратегических и международных исследований о сложнейшей предвыборной ситуации в интервью, который он дал порталу «Грузия Online».

- Идет война компроматов. Как Вы прокомментируете последние аудио-видео записи (О встрече Гоги Хаиндрава с "вором в законе" во Франции. Материалы были переданы грузинской стороне Национальной жандармерией Франции)?

- По психо-эмоциональному эффекту они гораздо слабее, чем тюремные видеокадры. Общество настолько разуверилось в таком методе дискредитации оппонента, что у многих последние записи вызывают только улыбку, но никак не серьезное размышление. Вряд ли авторы получили тот эффект, на который рассчитывали. Скорее, реакция в отношении власти будет отрицательной не только со стороны оппозиции, но и тех, кто не поддерживает ни одну из сторон; возможно, и от сторонников власти. Какое бы продолжение не последовало, авторы не смогут перекрыть тот эмоциональный фон, который вызвали тюремные кадры. Никакого серьезного компромата для того, чтобы начать следствие и тем более, предъявить серьезные обвинения со стороны французской жандармерии, я не усмотрел. Как заявил Гога Хаиндрава, он дважды побывал во Франции после той встречи и у французской стороны никаких претензий не возникало.

- Но вряд ли государство пойдет на такой шантаж и непродуманные шаги, не правда ли?

- В вашем вопросе вы невольно проронили, и это вызывает сожаление, что в сознании наших граждан государство и власть, государство и правящая партия представляют одно целое. Есть две стороны электорального процесса, в котором одна сторона, правящая партия, благодаря тем государственным ресурсам, которыми владеет, противостоит другой стороне - оппозиции. Мы сегодня имеем очень серьезное противостояние, поэтому власть будет применять всевозможные приемы для исправления той ситуации, которая сложилась после показа тюремных видео.

- Оппозиция пять месяцев хранила эти видео. Насколько морально так долго не оглашать преступные действия и избиения заключенных, когда можно было показать сразу же и спасти многих от пыток и возможно, от смерти?

- Разговор идет об искоренение того зла, что имеет место в пенитенциарной системе Грузии. Если они показали бы раньше, то власть, как ей свойственно, сделала бы вид, что отреагировала и на этом все закончилось бы. Сейчас же, когда осталось так мало времени до выборов, этот скандал может оказаться судьбоносным и по мере роста вероятности смены власти, растет и перспектива решения проблемы.

- Но возмущение и митинги все равно последовали бы

- Нет. Сегодня народ намного мотивирован, чем пять месяцев назад. Это все политика, здесь главное достижение цели, поэтому политик должен точно просчитать время и метод действия, каждое слово, каждую точку и запятую, ведь цена очень высокая – прийти во власть. События в Грузии стали настолько резонансными, что вызвали острую реакцию не только в самой Грузии, но и за ее пределами. Появилось больше шансов искоренить зло. Вообще, определение точного времени действия - timing- имеет большое значение для решения любого вопроса, тем более в политике. В противном случае, оппозиция не смогла бы получить такого эффекта и главнейшая задача, которую они поставили перед собой - прийти во власть как можно большой группой, стала намного реальнее.

- В социальных сетях появилась и такая версия: в действии французской жандармерии замешана российская сторона. Приверженцы этой версии ссылаются на то, что Франция и Россия почти всегда были в хороших отношениях и ...

- При чем здесь это? Во-первых, разве известно, что Путин и Олланд, новый президент Франции, дружат? Мы об этом ничего не знаем. Во-вторых, для серьезного эксперта очень наивно выглядит то, что у нас постоянно демонизируют Россию и перманентно разыгрывают российскую карту. Представим гипотетически, что Россия реально смогла «провести» своего человека во власть, но чего она может достичь больше того, что мы имеем сегодня: российские войска стоят в Абхазии и Самачабло (Южная Осетия); в грузинской экономике масштабно присутствуют российские инвестиции; Грузия ввела безвизовый режим и открыла границы для российских граждан. Что должно еще произойти? В НАТО нам путь и так заказан из-за российских войск, которые стоят на нашей территории.

- Чем плохи инвестиции и увеличение потока российских туристов?

- Нет, не плохо, но если так поступила бы оппозиция, власть сразу же отреагировала бы разоблачительными заявлениями. Россия полностью присутствует в Грузии: и туристы едут, и инвестиции идут, и армия здесь.

- Но тогда какой смысл имеет заявление Путина о том, что он готовился к агрессии против Грузии?

- Я вам скажу: в 2004 году, когда к власти пришли неопытные молодые политики, они наивно полагали, что одновременно, в параллельном режиме, в течение короткого промежутка времени, смогут решить три глобальные проблемы: членство в НАТО, восстановление территориальной целостности и нормализацию отношений с Россией. Но, вскоре, после того, как они вынудили Абашидзе покинуть свой пост, а затем последовали события в Самачабло, они догадались, что не получится нормализация отношений с Россией. И русские убедились, что нельзя иметь дело с Саакашвили. Остались две задачи: НАТО и урегулирование конфликтов. Молодые реформаторы посчитали, что после холодной войны Россия ослабла, ведь при Ельцине она была слабой, а Запад остался сильным, и решили, что такой баланс сил мог послужить платформой для быстрого разрешения конфликтов в Грузии. Иными словами, перед лицом «сильного Запада» Россия не смогла бы воспрепятствовать Грузии в силовом давлении на Абхазию и Самачабло. На самом же деле, к концу первого президентского срока Путина, баланс сил был уже другим – и Россия была другой, и Запад был ослаблен.

Параллельно шла дискредитация России, как посредника в урегулировании конфликтов, российских миротворческих сил. Разумеется, России это не нравилось. С одной стороны, Грузия стремилась в НАТО, а с другой – вела кампанию по дискредитации России. Вот тогда Путин задумал план, в существовании которого он недавно признался.

Мы в первую очередь должны были думать о решении конфликтов; о том, как наладить доверительные отношения с абхазами и осетинами, и тем самым отобрать у России те рычаги давления, которые она имела в лице лояльных режимов Сухуми и Цхинвали. И только потом думать о вступлении в НАТО. Нам нужно было искать иные пути урегулирования конфликтов. Вместо этого, мы делали ставку на давление в целях «принуждения к компромиссу».

- Какие именно иные пути?

- Через народную дипломатию, через осуществление беспристрастных проектов, но все делать без шума, без пиар-пропаганды. У нас есть Государственная стратегия в отношении оккупированных территорий, оттуда надо было убрать преамбулу, где говориться об инкорпорировании Абхазии и Южной Осетии в конституционное пространство Грузии. И без преамбулы осуществлять все, что написано во второй части. Таким образом, шаг за шагом, не спеша, восстанавливать отношения - это очень длительный процесс, его нельзя решить в течение одного президентского срока. Параллельно, страна развивалась и строилась бы. Но наша власть действовала наоборот: закупала военную технику, проводила парады, демонстрировала мускулы, и грузинское государство стало еще страшнее для абхазов и осетин. Поэтому, абхазы и осетины в унисон с русскими стали петь одну песню, и конечно, Россия использовала ситуацию против грузинской власти, которая так стремилась в НАТО. Я не против НАТО, но нужно было снизить темпы вступления в НАТО, а взамен делать акцент на восстановление доверительных отношений с абхазами и осетинами.

Мы, как сторона конфликта, а не как грузинское государство, должны были подписать соглашение о неприменении силы против абхазов и осетин. И тогда, 3 сентября 1992 года, Шеварднадзе и Ардзинба подписали аналогичное соглашение, хотя потом абхазы нарушили, но подпись грузинской стороны-то осталась? И сейчас мы должны были подписать.

Таким образом, ошибка была сделана еще в 2004 году, до того как Путин утвердил свой агрессивный план.

- Зачем повторять ошибки? Что это дало бы?

- Послушайте, для международной общественности грузины и абхазы известны как стороны конфликта, а не как конфликт одного государства против другого государства. Мы могли бы подписаться как сторона конфликта и не спровоцировали бы Россию на войну против Грузии. Все деньги, которые были потрачены на вооружение, мы должны были направить на осуществление всего того, что прописано во второй части упомянутой выше стратегии. Вообще, нашим министрам, вместо создания документа, надо было просто взять трубку, позвонить Шамбе и сказать, к примеру, следующее: мы, без всяких телекамер и пиара, выделяем вам 10 машин скорой помощи, вакцины, препараты всякие, можете приезжать к нам на лечение, на учебу. Уверен, такие шаги способствовали бы восстановлению доверия и в целом, отношений.

Я не утверждаю, что конфликт был бы решен, я говорю, что начался бы диалог, постепенно наладились бы человеческие отношения - все это помешало бы российской стороне, управлять абхазами и осетинами против грузин. Сегодня для них Грузия неприемлема, более того, они воспринимают нас как абсолютное зло, как агрессора.

К сожалению, все, кто сейчас во власти, пришли из таких неправительственных организаций, которые не работали в области конфликтов, не знали, с чего начинать и как вести переговоры с конфликтующими сторонами. Я уверен, они не хотели войны, но, к сожалению, не смогли ее избежать. Грузинская власть должна отказаться от агрессивной риторики и проводить примирительную политику в отношении своих отколовших частей. Это очень длительный процесс, нельзя спешить в этом очень чувствительном вопросе.

- Но есть боязнь того, что если коалиция победит на выборах, они сразу же признают независимость Абхазии и Самачабло. Такие сомнения исходят из заявления некоторых представителей оппозиции, например, Тины Хидашели. Вот некоторые ее высказывания: «Я не знаю, как он будет решен – будем ли мы жить в разных странах или нет, но абхазы, наверное, уже сами решат, как им быть и с кем им лучше быть. С российской ориентацией, с грузинской, или с какой-то еще... А я знаю, чего я хочу, потому что моя проблема – не Абхазия. То, что говорил Даур, приводит меня к мысли, что для Абхазии Грузия – это тема, то есть вы хотите, признания Грузии и после этого собираетесь что-то делать, а для меня это не проблема. В этом вся разница между нами».

Или «Тинатин Хидашели. Батал, я говорю тебе, что я не имею в виду Абхазию как часть Грузии!» ...


- Но это позиция, которую тогда имел один представитель партии. Кстати, в приведенном Вами отрывке, она говорит в единственном числе и не выражает позицию партии.

- Вот что говорит Паата Закареишвили: «Если мы сейчас признаем Абхазию, это не значит, что все будет в порядке. Признание Абхазии (дай Бог, чтобы оно произошло) произойдет только при сильном государстве. Но это будет очень долгий процесс. Может быть, это будет последний аккорд. С признания Абхазии начнется настоящая государственность Грузии».

- То же самое касается и П.Закареишвили, он тоже мог тогда иметь такое мнение. С чего вы решили, что новая политическая элита придерживается такой позиции? Вообще-то, республиканцы поддерживают диалог между конфликтующими сторонами, другое дело, если кто-то из них в какой-то момент сказал, что согласен на независимость. Я знаком с сегодняшней позицией П. Закарейшвили и некоторых его коллег по партии, которую они оглашают, в том числе, в присутствии абхазов, с которыми мы периодически встречаемся. Они всегда говорят, что потребуется 15-20 лет для примирения сторон, о независимости речь не идет. Наоборот, говорится о целесообразности сохранения политики непризнания, но при одновременном смягчении изоляционистского подхода к Абхазии и Цхинвальскому региону.

- Вы недавно были приглашены в Хельсинский комитет, где проходили слушания по Грузии в связи с парламентскими выборами. Как оценивают американские конгрессмены и эксперты ситуацию в Грузии?

- Случилось так, что начало слушаний совпали с показом тюремных кадров, все были шокированы увиденным. На слушаниях присутствовали президент Хельсинкского комитета, конгрессмен-республиканец Смит, конгрессмен-демократ Коэн. Был приглашен Томас Мелиа, заместитель помощника государственного секретаря США, главный докладчик по Грузии, он недавно был в Грузии и изучил предвыборную ситуацию. После него выступили американские эксперты Ариель Коэн из исследовательского центра «Херитидж Фаундейшн», Мамука Церетели, исполнительный директор американо-грузинского бизнес-совета, проживающий в Соединенных Штатах и я, как грузинский эксперт и представитель «Грузинского фонда стратегических и международных исследований». Интерес был большой, зал был полный, присутствовали политологи, сфера интересов которых Кавказ и Грузия, лоббисты, как со стороны нашей власти, так и оппозиции; и многие грузины, проживающие в Америке.

Доклад Томаса Мелиа был очень объективным, он отметил положительные стороны предвыборной кампании, и в тоже время, был довольно критичным, хотя был весьма корректным и дипломатичным. Ариель Коэн однозначно поддержал действующую грузинскую власть и, в основном, говорил о российском происхождении состояния Иванишвили. Наше выступление, мое и Мамуки Церетели, были критичными. Я исходил не только из собственных наблюдений, но из промежуточных отчетов неправительственных и международных организаций: «Международная прозрачность», промежуточный отчет ОБСЕ и другие, в которых перечислены все те недостатки, что мы имеем на сегодня. Все выступления можно будет прочитать на сайте Хельсинкской комиссии.

- Как Вы полагаете, каким будет отношение администрации США к любой грузинской власти после показа тюремных видео?

- Думаю, очень осторожным. После Революции роз на западе была эйфория, большие надежды, что Грузия станет маяком демократии на постсоветском пространстве; Грузию посетил американский президент Джордж Буш. Но события 2007 года, августовская война 2008, а теперь и тюремный скандал, разумеется, отрицательно подействовали на имидж страны, хотя к Грузии все еще сохраняется положительное отношение. На всем постсоветском пространстве Грузия выделяется своими реформами, но не остаются незамеченными и те проблемы в строительстве демократических институтов, которые изучают такие авторитетные, международные организации, как Freedom House. Согласно их оценкам, после Революции роз Грузия недалеко продвинулась вперед в этой сфере. Здесь ответственность ложиться на власть. Не Россия виновата в том, что у нас нет справедливого суда, свободных СМИ, что бизнес незащищен. Но все же, нас выделяют от стран Центральной Азии и некоторых других.

- Ваши прогнозы - кто победит?

- Трудно сказать. В Грузии никогда не проводились выборы, которые одновременно были бы свободными, справедливыми и конкурентными. Иногда были конкурентные, но не свободные; иногда - свободные, но не справедливые. При свободных выборах никто никого не должен запугивать, люди должны иметь свободу выбора; при справедливых выборах мой голос должен быть правильно подсчитан. Сегодня выборы конкурентные, но будут ли справедливыми и свободными, трудно сказать. Думаю, общее впечатление, создавшееся у международных наблюдателей и иностранных экспертов такое, что предвыборная кампания и среда, в которой должны пройти выборы, не соответствуют европейским стандартам.

При честных выборах, я бы отдал предпочтение шансам оппозиции.

* мнения респондентов и авторов статей могут не совпадать с позицией портала "Грузия Online"



Информационно-аналитический портал Грузия Online
Новости Грузии, эксперты и аналитики о конфликтах (Абхазия, Самачабло), Грузия на пути в НАТО, геополитика Кавказа, экономика и финансы Грузии
© "Грузия Online", 2005, Тбилиси, Грузия,
Дизаин: Iraklion@Co; Редакция:Наш почтовый адрес
При использовании материалов гиперссылка на портал обязательна