А. Рондели: Оккупированные Россией грузинские земли сегодня представляют настоящие военные лагеря

ამუშაო

В последнее время часто говорят, что двадцатый год независимости должен стать решающим для стран Южного Кавказа в прямом смысле – или мы сохраним независимость, или с боем расстанемся. Третий и остальные варианты тоже просматриваются, но очень смутно. Грузию ожидают выборы, которые во многом определят ее дальнейшее развитие или наоборот, станут началом конца реформ. Азербайджан и Армения обязательно должны решить проблему Карабаха. С приближением часа Х, в промежутке, где-то до конца года, ситуация все больше будет накаляться. Как справится с южнокавказской лихорадкой – в беседе Александра Рондели, президента Фонда стратегических и международных исследований Грузии порталу «Грузия Online».

- В последнее время в южнокавказские страны зачастили западные политики, эксперты. С чем это связано, какая ситуация в регионе?

- Кавказ в целом довольно взрывоопасный регион, что касается Южного Кавказа – и здесь ситуация очень сложная. Россия считает регион зоной своего влияния, но тогда, одновременно, это должна быть и зоной ее ответственности. Хотя 90 годы она всем показала, что никакой ответственности не несет и вместо мира, способствовала конфликтам и напряжению, т.е. делала все для своей выгоды. Они могут утверждать, что могло быть хуже, но они навели порядок. Москва добилась своего - получила, что хотела, правда претендовала на большее, но то, что присвоила, тоже не мало. И ситуация 2008-го показала, насколько предсказуем Кремль в своей т.н. непредсказуемости – там, в Кремле, предпочитают агрессивные действия. К сожалению, августовская война прибавила нестабильности на Кавказе, хотя в Москве расценивают, как победу огромной России (какое достижение!) над крохотной Грузией, заняв стратегические позиции на склонах Южного Кавказа.

Конечно, главной цели, замены режима, они не достигли. Попытки теперь делаются с другой стороны, и чем больше телодвижений они совершают на Южном Кавказе, тем больше проблем у них возникает. Москва была уверена, что и мировое сообщество признает независимость Абхазии и Южной Осетии, но визит Госсекретаря Хиллари Клинтон показал, что США и Европа не собираются менять позицию в отношении Грузии. Только маргинальные страны поддержали Москву за определенную сумму. Видимо, идет дальнейший подкуп некоторых стран, но из серьезных государств никто не поддержал, потому что это очень плохой прецедент. Сегодня, оккупированные Россией грузинские земли представляют настоящие военные лагеря, они все расширяются и пополняются российской военной техникой и живой силой. Все очень серьезно.

Действия России вызывают тревогу не только у наших соседей, но и во всем мире. Поддержка и интерес к Южному Кавказу идет на перекос тем заявлениям, которые часто распространяются, что, вот, Америка всех оставила, ушла в Тихий Океан и т.д. Действительно, экономический центр, вся политика переместилась в Тихоокеанский регион, естественно, и американцы перемещают туда флот, свои политические, экономические усилия, интерес к данному региону возрос. Россия также старается найти там свое место. Но представить, что американцы бросили все, Восточную Европу, неправильно, и когда об этом трубят, то это больше похоже на то, как выдают желаемое за действительное. Заявления лидеров и ведущих политиков США, конгрессменов и сенаторов, визиты, того же Госсекретаря, показывают, что дела обстоят не так, как того желают некоторые. Конечно, западной военной инфраструктуры нет поблизости с нами и в случае настоящего конфликта, вряд ли здесь будут воевать за нас, в чем мы один раз убедились. Но политическая и дипломатическая поддержка, наоборот, крепнет.

Думаю, что вся возня вокруг Кавказа, ни к чему хорошему не приведет. Но сейчас главное, как-то решить Карабахскую проблему и всячески предотвратить дальнейшую эскалацию. У Азербайджана и Армении есть определенное равенство сил, ракеты С-300, которые надежно закрывают небо. Кстати, Карабах имеет 2 раза больше танков, чем, например, Грузия и упрекать нас в том, что мы постоянно вооружаемся, это тоже часть целенаправленной пропаганда против Грузии. Обе стороны понимают, что не смогут решительно изменить положение. Армения боится, что теряет время, и думает, не нанести ли первой превентивный удар, понимая, что Азербайджан крепнет. Азербайджан, со своей стороны, тоже теряет терпение, имея столько беженцев - по международному праву, Карабах территория Азербайджана. Переговоры в тупике и нельзя долго тянуть решение конфликта. Парижская встреча по урегулированию Карабахской проблемы была еще одной попыткой наладить переговоры между Арменией и Азербайджаном. Обычно, такие переговоры происходят после тайных встреч, когда обе стороны до чего-то договариваются. Любые попытки, которые могут стабилизировать и изменить ситуацию в лучшую сторону, нужно приветствовать.

Не исключено, что, Россию устраивает статус-кво, при котором она играет значительную роль, ее войска находятся в Гюмри, так как у нее договор с Арменией, поэтому, она в любое время может сказать, что защищает своего стратегического партнера. Маневры, запланированные Россией на осень, ясно дают понять, для чего идет игра мускулами - опять появились фотографии в газетах, где на экране компьютера план города предполагаемого противника и можно узнать план Тбилиси. Это все серьезно - повторение 2008 года России дорого обойдется, но и для нас, южнокавказских стран будет очень плохо.

Карабахская проблема очень серьезная для региона. Все хорошо понимают, насколько необходим мир и стабильность для развития всех трех государств, чтобы мы стали притягательными для инвесторов и туристов. От этого все выиграют экономически, политически и если не интеграция, то надо сохранять какой-то уровень сотрудничества. Во всяком случае, будет минимальный риск возникновения войны. Поэтому, Грузия приветствует любые шаги для улучшения ситуации. У нас прекрасно понимают, что возобновление военных действий серьезно отразиться на самой Грузии. Поэтому, визиты высокопоставленных лиц и поддержка запада очень важна для южнокавказских стран.

- Ведутся интенсивные переговоры по всем направлениям, будь то НКО, Грузия, Иран,...

- Идет торговля, вообще вся дипломатия это торговля, но Москва торгуется, не церемонясь. Недавно, посол Майкл Макфол прямо сказал, что Москва предлагала Штатам уступки по Ирану взамен на Грузию. Реакция МИД РФ и самого министра была любопытная - они отметили только то, что посол повел себя недипломатично, но не опровергли то, о чем поведал посол. Дело в том, что Россия теперь сосредотачивается на постсоветском пространстве и совершенно понятно, что Москва хочет создать какое-то объединение и упрочить державу. Если она сможет объединить постсоветские республики вокруг себя, которые экономически будут зависеть от нее, то, постепенно, все эти невинные разговоры об экономическом союзе трансформируются в доминировании России. С другой стороны, без Украины, Балтийских стран новый союз будет намного меньше и слабее советского союза. Силой вряд ли Москва осмелиться затащить эти страны в свой Евразийский Союз. Но самое страшное, что соседи не доверяют России, бояться ее. Москва всех запугала отключением газа и нефти, и особенно, августовской войной.

- Премьер-министр Медведев недавно сказал, что единой валютой нового союза должен стать рубль...

- Разумеется, нужно всех привязать, но без главного финансового механизма, который может объединить, не получиться интеграция и все останется на бумаге. СНГ хороший тому пример. Поэтому, естественно, для эффективности нового союза нужна единая валюта. К тому же, надо учесть, что при такой экономической и военной асимметрии, роль России еще больше возрастет. Если в начале будут попытки показного сотрудничества, то затем превратится в диктат Москвы. Все хорошо это понимают.

- Некоторые российские эксперты пишут, что после того как Россия признала Абхазию и Южную Осетию, она потеряла действенные рычаги давления на Грузию и муссируют тему, что сегодня, наоборот, Грузия стала угрозой для своих оккупированных территорий...

- Не серьезный разговор, это только причина для большего обострения отношений с Грузией. Президент Саакашвили официально заявил, что не будет применена сила. В Москве не могут понять, что силой долго не удержать никого, нужно договариваться, а не пугать и махать кулаками. Понятно, что мы рядом и от них уйти не можем, но ведь все равно, как-то можно жить нормально, уважать своих соседей. И когда сегодня, в России, по опросам Левада-центра Грузия №1 враг, это уже не смешно, а полный маразм. Правда, процент не такой уж высокий, но все равно - как нужно промыть мозги своему населению, чтобы такой результат получить. Но мозги промывают не случайно: когда в стране упорно культивируют ненависть в отношении определенного государства, это означает, что готовят своих граждан и в случае нападения на Грузию, заранее «проинформированное» население поддержит свою власть и оправдает ее действия, потому что мы плохие. Не случайно все происходило в том же ключе и перед войной 2008 года: постоянные обстрелы грузинских сел, теракты, убийство грузинских миротворцев, о чем российские СМИ умалчивали. Целенаправленно шла антигрузинская пропаганда, чтобы российские граждане твердо усвоили – грузины враги и их надо наказать.

Сейчас немного снизился антигрузинский накал. После отмены Грузией визового режима с Россией, россияне начали больше ездить в Грузию и убеждаться, насколько мы «враждебно» настроены к ним.

- Но политика мягкой силы, которую Грузия демонстрирует в отношении северокавказких республик, раздражает Кремль...

- Наши отношения с народами Северного Кавказа всегда были неоднозначными. Были и хорошие времена, и сложные. Интеллигенция из Северного Кавказа часто бывала в Тбилиси, многие учились здесь, поддерживали хорошие связи, породнились с грузинами. После распада советского союза на Северном Кавказе доминировало антигрузинское настроение, инспирированное Москвой, когда были использованы абхазская и югоосетинская проблемы. Мы стараемся исправить этот имидж. Грузия открыла границы и хочет показать, что она ни с кем не враждует и хочет мирно жить. Всегда лучше иметь нормальные контакты, чтобы люди ездили, встречались, чем стена непонимания. Кавказ, конечно бурлящий котел, но лучше общаться и будет меньше шансов на плохие отношения. Другое дело, что в ответ Россия не открыла границы и не сняла эмбарго. Грузия сделала несколько шагов навстречу России, дала согласие на ее вступление в ВТО, а в ответ только хамство. Думаю, вот почему: кто бы ни пришел после Саакашвили, а они в этом уверены, что будет смена власти, Москва сделает ему подарок – отменит визы и эмбарго, больше ведь они ничего дарить не собираются! Ждут, пока приведут своего к власти, кинут ему эти поблажки и потом скажут, принимай наши реалии, подписывай все, куда денешься. Весь принцип Москвы – отниму и снова верну, когда захочу. Все очень просто и ясно, многие в Грузии понимают игру, которую ведет Москва.

- В некоторых российских СМИ появились и такие оценки: Грузия стала одним из ведущих акторов в регионе, она проводит самостоятельную политику и нельзя не считаться с этим. Насколько это соответствует действительности, хотя в историческом прошлом были такие времена?

- Когда Грузия стала независимой, никакой независимой политической культуры у тех, кто был во власти, не было, да и сейчас не так уж его много. Но за последние 20 лет независимости мы чему-то научились, тем более, когда препираешься с Россией, учишься всему, т.е. день за три идет, как говорят. Конечно, силы и возможности настолько неравные, а война 2008 это наглядно показала, что надеяться, кроме как на своей дипломатии, не приходится. Поэтому, мы стараемся развиваться и в этом плане, есть минусы, но они преодолимы. Правда, медленно, но страна меняется на глазах, мы, все-таки, очень консервативный народ. Те резкие изменения, которые происходят, не всем по душе, но иначе ничего не выйдет. Нужно сказать, что на постсоветском пространстве мы выглядим не самыми плохими и отсталыми, хотя могли бы ими быть. Постепенно многие стали понимать это.

В самом начале независимости, все, почему-то, думали, что мы долго не выдержим. Очень нервничали наши соседи. Однажды, представитель министерства иностранных дел из соседней нам страны, мне прямо сказал – сколько вы выдержите, вас развалят, но сегодня отношение противоположное. В Грузии многое изменилось к лучшему, много построили, еще больше строится, растет число туристов из Армении, Азербайджана, Турции, России... Они знакомятся со страной, с людьми, кому-то не очень здесь нравиться, многим – нравится. Это и создает имидж государства. Конечно, мы далеки от высоких стандартов, но у нас есть желание развиваться и идти дальше.