«Реформы вытащили Грузию из социально-экономической ямы» - Лариса Буракова

Грузинские реформы пользуются большой популярностью среди россиян. Вдвойне приятно, когда ими заинтересованы молодые специалисты, изучающие эти реформы. Портал «Грузия Online» предлагает интервью с Ларисой Бураковой, российским экономистом, автором книги «Почему у Грузии получилось».

- Вы довольно часто приезжаете в Грузию. На этот раз вы собираете материал для новой книги?

- Действительно, в последний раз я была в Тбилиси год назад, на презентации моей книги в университете Илии, а сейчас она должна выйти на украинском языке. Поскольку прошло определенное время с момента выхода книги, а тем более с момента работы над книгой, я решила сделать update – обновление того, что написала. Ну и жизнь не стоит на месте, много всего здесь происходит, и это интересно. Поэтому, как появилась возможность, прилетела и провожу время очень насыщено.

- Есть изменения с прошлой поездки?

- Изменилось, конечно, многое. Вопрос в том, кто как оценивает. Когда ехала из аэропорта, я поймала себя на мысли, что какие-то вещи не узнаю, хотя, вроде все очень хорошо знаю. Я пеняла на свою память, а оказалось, что действительно здесь много чего изменилось, например, строительство здания Дома Юстиции - на совершенно пустом месте выросла громадина, которую в сентябре будут открывать. Или отреставрированные улицы Агмашенебели, Марджанишвили, постоянно идут реставрации в Авлабари, на бывшей Колхозной площади. Т.е. этого всего не было еще год назад. Впервые я приехала в Тбилиси в 2008-м и с каждым приездом замечала новые изменения, но мне кажется, за последний год их размах стал гораздо ощутимее. Если раньше уделялось внимание Батуми, то сейчас Тбилиси набирает обороты: огромные развязки, тоннели, парки. В этом году я пока не была в Батуми, но город меняется настолько быстро, что не успеваю отслеживать все изменения.

Я где-то уже описывала свои впечатления от каждой новой поездки в Батуми. В первый раз, осенью 2008 года, честно говоря, Батуми произвел несколько странное впечатление - море, пляж, все условия, но при этом, там мало что происходило. Может, это субъективное мнение, я провела всего один день, и мне запомнились пятиэтажки, с развешенным бельем на веревках, протянутых от одного дома к другому. Да, это обычная жизнь, ничего плохого в этом нет, но это было что-то не то – вот, главное мое впечатление на тот момент. Затем начали появляться, вырастать какие-то постройки. Самое первое, что я запомнила, здание Дома Бракосочетания на бульваре, яйцеобразной формы и, собственно, новый бульвар со своими железными конструкциями, разноцветно подсвеченными... И тоже было какое-то двоякое восприятие – да, это что-то новое, уже априори хорошо, потому что не разрушили старое, но как-то мне не казалось, что все это удачно вписывается в пейзаж. Я не могла понять концепцию, рядом развешенное белье, а тут – железяки. Когда я приехала в Батуми третий раз, это был август прошлого года, я не поняла, где оказалась - город было не узнать - мало того, что эти железяки оказались вписанными в новую концепцию всего бульвара, и выглядели совершенно органично, было приятно гулять по бульвару, много чего было сделано заново и многое обновлено. Тот же бульвар, довольно длинный, не только сопоставим с европейскими прибрежными аналогами, честно вам говорю – он даже намного лучше, по моим впечатлениям и ощущениям. Мне очень понравилось, надеюсь, поехать в Батуми этом году, и больше чем уверена - судя по тому, что там открывают и строят, изменений будет много.

- Но есть и другая сторона этих реформ - социальные проблемы: безработица, низкие пенсии, зарплаты... Вы изучали эту сторону наших реформ?

- Я хорошо понимаю вас, человека, который живет здесь и, в первую очередь, должен обращать особое внимание на происходящее рядом, а не только на строящиеся новые здания, хотя это тоже хорошо. Мой ответ стоит разделить на две части: первое – то, что я лично интересуюсь реформами Грузии именно в том контексте, что можно перенять успешного, положительного из опыта Грузии, чтобы воплотить, реализовать в других странах, в первую очередь, в моей стране. При всей моей любви и уважении, я смотрю на Грузию исключительно в том контексте, чтобы понять, изучить положительное, зачем перенимать отрицательное? Перенимать именно то, что было сделано хорошо, успешно и что приводит к положительному результату. Именно поэтому, в моей книге минимально освещено, что и как не надо делать. Мне хотелось в первую очередь понять самой, а затем объяснить и рассказать тем, кто интересуется, как делать успешные реформы.
Именно поэтому, в первую очередь, я обращаю внимание на успешные реформы, это не значит, что нет оборотной стороны, она есть, но она не цель моей работы, не цель моего интереса профессионального и личного.

- Не получится ли так, что воспринимая только успешное и не обращая внимания на сопутствующие проблемы, картина получится неполная и нереалистичная?

- Смотрите, какая ситуация: действительно есть проблемы, например, изначально низкий стартовый уровень развития, недостаточно быстрый экономический рост, это не только какие-то фразы или статистические данные, это качество жизни населения на данный конкретный момент. В 2004 году уровень жизни был гораздо ниже, чем сейчас. Как, какими способами, какими методами удалось этого добиться? Вот ряд реформ, которые привели к тому, что есть сейчас, которые через несколько лет приведут к продолжению этого развития, т.е. заложены все предпосылки для того, чтобы они были. Т.е. говорить, что эти реформы привели к чему-то еще более отрицательному, не приходиться. Может, эти реформы недостаточны для того, чтобы искоренить все имеющиеся проблемы, что вполне естественно, во-первых, времени прошло совсем немного, во-вторых, на какие-то сферы нет ни сил, ни средств или их недостаточно, что тоже естественно и понятно. Но какие-то вещи, которые уже привели к положительному результату, они очевидны, они заметны, я о них говорю в своей книге.

Возьмем реформу трудового кодекса, она привела к улучшившей ситуации на рынке труда, но кто-то может сказать, что безработицы стало больше и это результат трудового кодекса. Нет, это не так: трудовой кодекс в таком виде, в котором он существует, предоставляет больше возможности, как работодателю, так и работнику. А существующий высокий, в моем понятии, даже катастрофически высокий уровень безработицы, это проблема, но она не вызвана реформой трудового кодекса. Она вызвана рядом других событий в сложившейся ситуации, которые надо решать, но не посредством изменения трудового кодекса, а посредством проведения дополнительных реформ в других сферах.

- Но именно трудовой кодекс вызывает недовольство теми неограниченными правами, которыми наделены работодатели: он может, не предупредив, освободить работника, иногда даже не выплатив то, что ему положено, в нем заложены минимизированные права наемного работника. К изменению и смягчению кодекса призывают и европейские институты

- Давайте разложим этот вопрос на несколько частей. Касательно увольнения без предупреждения - что записано в трудовом кодексе: работодатель может уволить сотрудника в любой момент, у него есть такое право, не предупредив, но выплатив ему выходное пособие в размере одной заработной платы, а сотрудник, прежде чем уволиться, должен предупредить работодателя за месяц. Стороннему наблюдателю кажется, что это несправедливо. Но роли у работодателя и работника принципиально разные: у работодателя есть деньги, у работника - руки. Первый дает тот ресурс, который у него есть - месячную зарплату, деньги; а работник, у него нет денег, дает ему свою рабочую силу.

Да, у работодателя есть право увольнять, но это не значит, что каждый им пользуется и считает необходимым использовать его в таком виде, как написано в трудовом кодексе. Например, в Батуми, я ходила на текстильные фабрики, так сложилось, что с ними я обсуждала именно вопрос трудового кодекса. Так вот, две, рядом находящиеся текстильные фабрики, с разными руководителями предпочитают разные сценарии поведения со своими работниками. Один говорит: да, я могу уволить немедленно, чтобы обезопасить себя от каких-то негативных последствий, но если предупредить работника, что через месяц я его уволю, он назло или как-то еще, может нанести вред компании. Другой директор фабрики высказал противоположное мнение: нет, я считаю, что если работников увольнять без предупреждения, это значить, держать их в страхе. Они не будут лояльны мне, как директору, будут бояться предпринимать какие-то шаги, которых я от них жду, не будут проявлять инициативу и т.д. Он предупреждает об этом в правилах поведения для персонала на его фабрике. Это личное дело каждого. Точно также работник может выбирать, какие условия ему более приемлемы, что ему больше нравится – этот или другой подход. Плюс этого трудового кодекса в том, что он не ограничивает свободу, есть какие-то базовые ограничения, конечно, речь не идет о нарушении прав человека и т.д., но все остальное регулируется внутренним договором между работником и работодателем. И в этом его плюс.

Человек, я говорю за себя, склонен к лени, я бы с удовольствием, какое-то время лежала на диване, получала деньги ни за что, но так не бывает. И это привычка, выработанная в советском прошлом, расхолаживает, люди привыкли к отсутствию ответственности. Но каждый должен нести ответственность за себя, тогда появляется больше возможности для того, чтобы себя обеспечить, чтобы зарплата была выше. Больше работы – получай больше. А не так, как в совке – работы больше, работы меньше, а получают все равно одинаково.


Фото Александра Гиоргадзе. Интервью Ларисы Бураковой журналисту "Грузия Online" Лейле Нароушвили.

- Некоторые считают, что Грузия стала сдавать позиции либертарианства и незаметно внедряет социалистические вкрапления, как всеобщее страхование, усиление государственной помощи неимущим слоям населения; или, например, льготы студентам и другие льготы, которые финансируются исключительно из госбюджета. Есть ли реальная опасность изменения курса или это всего лишь предвыборная лихорадка?

- Если на начальном этапе Грузия вынуждена была вырваться из той социально-экономической ямы, в которой она оказалась на момент «Революции роз», в начале 2004 года, то это было вполне естественно, чтобы быстрым образом улучшить положение. Пожалуй, это единственно возможный способ, чтобы добиться улучшения. Более того, у государства физически не было столько денег, чтобы кому-то раздавать. Денег не хватало на зарплаты, не говоря уж о том, чтобы раздавать кому-то дополнительные бенефиты. Сейчас ситуация иная. Если посмотреть, бюджет Грузии раньше был меньше, чем города Тбилиси сейчас. Сегодня ситуация принципиально изменилась, денег стало больше и появилась возможность реставрировать дома, раздавать ваучеры на оплату электроэнергии, поддерживать или страховать студентов и т.д., что раньше было невозможно.

У меня есть свой взгляд на эти вещи, у правительства – свой. Мне кажется, свернуть будет сложно, во власти остается та же команда, костяк, люди могут меняться, но общий подход сохранится. Другое дело, есть политические обстоятельства, например, выборы. Вполне нормально как-то реагировать на настроения избирателей, можно ожидать других продолжений или начинаний еще более радикальных реформ после выборов, что происходит во всех странах, где есть избирательный цикл. Во-вторых, всегда витают настроения в социалистическом ключе, мол, давайте-ка, мы эти заработанные деньги поделим и раздадим. Мы, либертарианцы, считаем, что это плохо, что рынок должен развиваться без государственного вмешательства, это не просто наша религия, вера. В действительности, всякие раздачи и социалистические штучки долго не работают, тому есть масса примеров в истории, теории и практике. Поэтому, если будут созданы какие-то схемы, которые теоретически кому-то кажутся правильными, практика все равно расставит все на свои места.

Это одна часть. Есть вторая. Всякое возможно, да бывают какие-то, плюсы, минусы, но в целом, развитие же действительно идет, экономический рост – 6-7 %, хотя недостаточный для нынешнего положения Грузии. Грузия может намного больше. Дело не только в потенциале, например, в открытии российского рынка или после подписания договора со Штатами и Европой о свободной торговле - это некий абстрактный потенциал для сегодняшнего дня, но реальный для завтрашнего. Но даже на текущий момент, без всего этого, все равно, в Грузии может быть рост больше - это мое ощущение ситуации.

- В чем конкретные проблемы роста?

- Проблемы действительно существуют, о них все знают, власти, эксперты, население: и безработица, и неоднозначная финансовая политика, которая влияет, финансы ведь основа экономики - все взаимосвязано. Это и высокая доля государственных расходов и ряд других показателей, которые не говорят, что экономика полностью здорова. Есть какие-то элементы, которые стоит улучшить и тогда рост будет выше. Например, при безработице большое количество трудоспособного населения не включено в экономику. Они каким-то образом существуют, но если их включить в экономику, то экономический рост будет гораздо больше. Т.е., вовлекая в экономику, они и себе сделают хорошо, и тем самым, всей стране.

- Безработица дает повод к усилению популизма и демагогии, особенно в предвыборной ситуации - и это взрывоопасно. Пока что, нам приходится жить от выборов к выборам...

- Да демократия плохая вещь, но ничего лучшего мы пока не придумали, как известно. Мне кажется, экономику можно достаточно легко и быстро изменить, что и было сделано. Но политические институты, умение жить в демократическом обществе, правильно реагировать на выборы как со стороны власти, так и общества, умение правильно идентифицировать угрозы, противостоять искушению раздавать всем деньги - это приходит со временем. Мировоззрение не так легко изменить одномоментно, как это можно сделать с экономикой. Это не проблема людей, населения, власти - существуют определенные объективные причины. Культивировать эти политические институты сложно и долго - надо плавно пройти все этапы, но перепрыгнуть невозможно. В экономике проще, можно напрячься, провести очень болезненные радикальные реформы и перепрыгнуть. В политике так не сработает, нельзя вдруг объявить, что мы все теперь политически грамотное население – и власть, и общество, и третий сектор, и оппозиция - так не бывает, надо терпеливо пройти все этапы.

- Какие плюсы и минусы при проведении реформ вы выделите?

- Плюсы – это, безусловно, степень радикализма - растягивать «удовольствие» не следует, особенно трудно это сделать в часто сменяемой политической обстановке. Есть, например, Китай, где 30 лет растягивают трансформацию от социализма к рынку. Можно ли перенять это другим странам? – Не думаю, редко кто, при демократическом строе продержится так долго у власти. Поэтому, если делать какие-то болезненные реформы, то их лучше делать быстро. Хвост, как говорят, надо отрезать одним махом, а не по частям, это будет долго и болезненно. Радикализм и скорость - это, безусловно, плюсы, но из них вытекают и минусы. Недостатки это продолжение наших достоинств. К тому же, не все население успевает понять, что происходит - им недостаточно объясняют происходящее, и это большой минус.

От непонимания того, что происходит, часто возникает неправильное ощущение. Мне рассказывали такой случай: например, была проведена реформа, власть что-то изменила, а потом, поняв, что изменение в данный момент работать не будет, она отозвала эту реформу обратно. Но население вовремя не оповестили, и сложилось впечатление, что власть отменила то, что существовало еще до отмененной реформы. Есть ряд других примеров. Многое надо объяснять, это совершенно естественно, но этого не было сделано. Вначале не уделяли этому внимание, в правительстве работали по 24 часа, и вряд ли была возможность и понимание, что, давайте-ка, уделим какое-то время, чтобы разъяснять суть реформ населению. Сейчас, а я продолжаю общаться с теми, кто проводит реформы и вижу, такое понимание возникло. Столкнувшись с проблемами непонимания среди населения, власть, правительство, чиновники поняли, что, да, невозможно что-то делать в отрыве от жизни. И сейчас это меняется. Пожалуй, это, наверное, самый главный недостаток, из которого вытекают другие.

- Один из сильных раздражителей общества, особенно в предвыборный период – наличие российского бизнеса в Грузии, которым принадлежат такие серьезные и стратегические отрасли, как «Теласи», «Georgian Water and Power», «ДжеоПроМаинин»г (золотодобывающая компания), работают грузинские отделения банка «ВТБ», «Лукоил», «Билайн» и многие другие компании. Как можно совмещать такой симбиоз - и врага, и инвестора?

- Во-первых, нет такого понимания – стратегический объект. Не только я так считаю, но и нынешнее грузинское руководство. Что называть стратегическим объектом? Почему почта, железная дорога, какой-нибудь крупный завод является стратегическими объектами, а производство воды или хлеба - нет? Для меня вода имеет большее стратегическое значение, чем громыхающий завод. В любом случае, где критерий, что считать стратегическим, а что нет? Лучше не разделять – все стратегическое, все важное, если это пользуется спросом, потребляется населением. Поэтому, надо от этой концепции отказаться и ко всему относиться одинаково. Во-вторых, вы сказали, стоит ли продавать все противнику...

- Да, в условиях, когда есть высокая вероятность повторения агрессии...

- Мне хочется верить, что Россия и российский народ, российский бизнес не являются противником Грузии. Войну сделали конкретные лидеры в российском государстве, которые находятся на самом верху. Это не должно никак сказываться на поведении российского бизнеса внутри страны. Попытки, ограничить доступ российского бизнеса на грузинский рынок может сформировать негативное отношение одной нации к другой, что недопустимо и неправильно не только в контексте Россия-Грузия, но и вообще.

Компания Теласи была приобретена российской компанией еще до нынешней власти, до «Революции роз», в период правления Шеварднадзе, когда термин «стратегический» воспринимался намного серьезнее. Во время войны 2008 года, Теласи продолжала выполнять свои функции поставщика электроэнергии в столице, и не на секунду свет не был отключен, несмотря на то, что Теласи – это ИНТЕР РАО – Российская государственная компания. Бизнес есть бизнес. Бизнес не воюет. Воюют правительства, в данном случае, отдельные группы лиц. Задача бизнеса - заработать как можно больше денег. Если Теласи отключит свет, на следующий день у него не будет возможности дальше выполнять свои функции. Это очевидно. То же самое будет касаться других отраслей, такова мировая практика.

Вот, была война, даже если, не дай бог, произойдет какое-то повторение, бизнес не перестанет выполнять свои функции. Если перестанет, будет другой собственник. И последний вариант - для того, чтобы обезопасить себя от возможности повторения и от привязанности к одному поставщику, надо максимально открывать свою экономику, максимально диверсифицировать, максимально разрешать входить разным игрокам. Чем больше начали открывать экономику, тем больше стран пришли в Грузию. Надо отметить, что доля российских компаний на грузинском рынке существенно сокращается, но они есть в Грузии. Тот же банк ВТБ или Билайн - никакие стратегические объекты не покупали, они пришли на грузинский рынок и выполняют точно такие же функции, как и в России: предоставляют свои услуги. Точно также ведут бизнес другие компании: американские, азербайджанские, армянские, евразийские, западные, какие угодно. Что касается ВТБ, вряд ли его уход обрушит финансовую систему. Конечно, будет плохо, если из рынка уйдет такая успешная компания как ВТБ, но если она на самом деле успешная, она не уйдет. Бизнес так не работает – если у компании все хорошо и получает прибыль, она не уходит.

- Но, наверное, здесь есть одно соображение, которое играет существенную роль: страны постсоветского пространства никогда не занимались свободным бизнесом, это для нас новое занятие, в отличие от запада, где капитализм и демократия развиваются в течение нескольких веков. Наше же постсоветское пространство в самом начале построения либертарианского направления и есть большие риски, исходящие от застаревших «привычек» самих игроков ...

- Риски, конечно, всегда есть, особенно у маленькой и пока еще бедной страны. Способ ограничения от этих рисков и выхода на новый, менее уязвимый уровень – это именно развитие экономики, в том числе, путем вовлечения как можно большего количества разных игроков.

- Если бы вы состояли в группе советников-реформаторов грузинской экономики, какие бы коррективы внесли, что добавили, вы ведь тоже младореформатор?

- Нет, я пока еще не младореформатор, но хотела бы им быть. Пока у меня будет возможность стать реформатором, я уже стану далеко не младо, а вполне себе немолодая. Но хочется верить, что у нас произойдут реформы гораздо раньше, мне хочется жить в другой стране, чтобы Россия изменилась, а это возможно только посредством реформ.

Я не думаю, что мое мнение может быть весомым для той группы людей, которые находятся в грузинском правительстве и что им нужны такие советники, как я. Конечно, со стороны видно не так, как изнутри, но мне кажется, что в правительстве собралась команда менеджеров, с бизнес-жилкой, не в плане заработать деньги для себя лично, а в плане улучшения экономических процессов внутри страны. Каждый раз, когда я общаюсь с кем-нибудь из них, я вижу этот настрой: как можно больше, эффективнее, быстрее охватить реформами большее количество людей. Сложилось такое впечатление, что сейчас в авангарде государство, и люди, которые находятся в правительстве, делают свое дело лучше, быстрее, эффективнее, чем те, кто находятся в бизнесе - это противоестественно и не совсем правильно для рыночной экономики. Но рано или поздно, все встанет на свои места.