Грузия единственная страна, где мало шансов контрреволюции

Интервью с профессором Госуниверситета им. Ильи Чавчавадзе, Олегом Панфиловым

-"Первый Кавказский" - это попытка, как-то справиться с громадной российской пропагандистской машиной. К тому же, не говоря о России, в Грузии тоже неоднозначное отношение к "Первому Кавказскому" и вашей деятельности. Есть особая специфика работы на этом канале?

- Нет никакой особой специфики работы, но есть цель, создать русскоязычный канал, первым делом для того, чтобы в как-то дозированно оказать противодействие российской пропаганде. Это противодействие не означает информационной войны, это означает очень важное - чтобы была альтернативная информация не только у российского, но и населения постсоветского пространства. Я не удивляюсь тому, что некоторые страны постсоветского пространства выстраивают отношения с Грузией только лишь по полученной из российских СМИ информации. Дело в том, что даже переехавшие в Германию из СССР русскоязычные немцы, и работающие в Западной Европе русскоязычные люди находятся под влиянием российской пропаганды. Ну а мы во время августовской войны увидели, что такое российская пропаганда.

Если вы говорите об отношении населения России к "Первому Кавказскому", на Северном Кавказе к этому каналу относятся отлично. Он для них единственный альтернативный источник информации. Что касается российской власти, естественно, они оценивают категорически отрицательно, даже называют меня врагом России, и полагают, что Грузия начала информационную войну против России. Это глупости. Просто, мы создали альтернативный источник информации, и этим для каждого свободного человека существует выбор - хочет он использовать только пропаганду, он сделает это, а если у кого-то есть желание альтернативы, то у него есть право - иметь альтернативный источник информации.

Знаю, что в Грузии существование этого канала восприняли по-разному, но меня не особо интересует мнение оппозиции, поскольку канал представляет Грузию, а не власть, канал дает информацию о Грузии, а не о власти. На этом канале, фактически нет политики, и особенно-грузинской политики. Если бы оппозиция внимательно смотрела на информационные выпуски этого канала, увидела бы, что они так же представлены в новостях, как и власть.

-Что скажете о судебном процессе, который проходит во Франции за то, что канал сняли с французского спутника?

-Заседание состоится во второй половине мая. А о шансах, как сказать, трудно что-либо предположить. Адвокаты просили воздержаться от комментирования этого вопроса, поскольку это не только правовой, но и политический вопрос, и Россия имеет прямую причастность с этим скандалом.

-В последнее время Грузия активизировалась в отношении кавказских вопросов. Как восприняли эту активность на Северном Кавказе?

-Грузия совершенно нормальное независимое государство, которое должно иметь собственное мнение о том, что происходит на Северном Кавказе, в непосредственном соседстве. Тем более, что у северокавказских народов не только исторические связи с Грузией, но и родственные и культурные. Поэтому Грузия имеет полное право оценивать то, что там происходит, и поддерживать эти народы, когда они говорят о достоинстве, совести и исторической памяти. Если Россия это воспринимает как противостояние, это ее проблема.

Например, Россия на территориях бывшего СССР постоянно создает пятые колонны из проживающих там русскоязычных граждан. Как мне видится, Грузия единственная страна постсоветского пространства, где русскоговорящая община не имеет особо прямой связи с Кремлем, поскольку они более интегрированы в грузинское общество, нежели в какой-либо другой стране. Кремль периодически манипулирует этими пятыми колоннами так, как это произошло в Киргизии. После этого, как будто, становится нужно их "защитить" и т.д. Поэтому то, что Грузия оказывает моральную поддержку народам Северного Кавказа, нормально.

-Т.н. боевики грозятся устроить теракты на сочинской олимпиаде. Речь идет и о том, что в процессе олимпийского строительства много нарушений, теряется много денег, что эти "угрозы" боевиков к тому, чтобы срыв олимпиады в конечном итоге свалить на теракты… Одним словом, версий много, однако для нас тревожно то, что Россия непременно сумеет "обнаружить" грузинский след в этих терактах.

-Как человек, изучающий вот уже 17 лет российскую пропаганду, скажу, что нельзя доверять любой информации, распространенной на русском языке. Потому, как большая часть этой информации является целенаправленной дезинформацией, и нарочно распространяется. Поэтому, по средствам массовой информации невозможно определить, кто боевик, и кто террорист. К сожалению, в Грузии много людей, которые русскоязычную информацию воспринимают как правду. А этого нельзя делать, в особенности после того, как к власти пришел Путин, и изменил государственную политику по отношению к информационным средствам. Как раз последние 10 лет появились такие понятия, как информационное оружие и информационная война. Кремль взял под контроль телевидения именно посредством манипулирования обществненного мнения, и делает это не только в России, но и на всем постсоветском пространстве. К сожалению, это у них получается с большим успехом.

-И как с этим бороться?

-Первым делом - созданием альтернативного информационного источника. В данном случае, наш канал раздражает не только своим существованием, но и, полагаю, что этот канал должен стать тем, чем была радио "Свобода" в конце 40-х годов, когда она еще называлась "Освобождение". Кремль раздражает и то, что мы разрушаем не только информационные штампы, не называем людей боевиками, мы называем их мятежниками, или партизанами, что на самом деле так и есть. Мы не имеем права, упоминать людей какими-то терминами, пока этого не установит правосудие. На нашем канале мы говорим: "в Украине" (также как в Грузии, в Польше…) а не "на Украине" (русские считали Украину - окраиной страны), говорим "Беларусь", а не "Белоруссия", откуда и получаем письма благодарности, за то, что мы единственный русскоязычный канал, кто правильно произносит название этой страны…

-Можно ли рассматривать всего лишь как пропаганду заявление Медведева, где он не исключает развитие киргизских событий в других постсоветских странах?

-Разумеется, это пропаганда, и вообще пропаганда все то, что происходит после августовской войны. Россия не ожидала, что за эту войну она могла получить международную изоляцию -в Москву почти никто не приезжает.

-А Хиллари Клинтон и Генеральный Секретарь ООН Пан Ги Мун?

- Не приезжают с официальным визитом президенты …

-Но так происходит и у нас…

- Здесь чаще официальные визиты, причем, с этой точки зрения мы не сравниваем друг с другом Россию и Грузию. России экономический кризис нанес больше ущерба, чем другим странам. Очень медленно, но внутри России общество уже осознает, что произошло в августе 2008 года. Если, к примеру, на интернет-форумах раньше нельзя было прочесть ничего, кроме того, как Грузия напала на «спящий Цхинвал», и как истребила тысячи мирных граждан, теперь этого нету. А это означает, что общественное мнение меняется, а также и то, что говорят Путин, Медведев и другие чиновники, в большей степени является частью информационной войны.

Россия унаследовала множество традиций советской пропаганды. Например, одним из достижений российской пропаганды является рекламный ролик, где Саакашвили жует галстук. Нужно немного фотошопа и монтажа для достижения этого, и посмотрите, сколько человек в это поверило? Очень хочу найти человека, кто это придумал и сделал, пожать ему руку и потом дать по физиономии…Это талантливый человек.

-Кыргызстан, Украина, цветные революции. Трагическая гибель в подозрительной обстановке почти всей элиты Польши – наступил черед Грузии?

-Думаю, что нет. Разумеется, меня беспокоит происшедшее в Кыргызстане. Я превосходно знаю и люблю эту страну: когда я бежал из Таджикистана, некоторое время жил именно в Кыргызстане. Первым делом, должен сказать, что термин "цветные революции" создан пропагандой. Для свершения революции в постсоветском пространстве нужны несколько факторов: история государственности, традиции политической культуры, борьба за свободу слова, парламентская политика, уличная политика и что главное, история диссидентства. Грузия - единственная страна, где были эти факторы, революция оказалась успешной, и где мало шансов контрреволюции.

-И эти факторы оказались слабее и в Украине?

-К сожалению, в Украине не было несколько факторов, поскольку Украина страна, на территории которой было несколько государств, и не было такого единства, как в Грузии. И в Кыргызстане тоже есть недостаток этих факторов. Что важнее всего, революция должна оцениваться тем, как в последствии вели себя революционеры. Грузия провела такие кардинальные реформы, которые не смогла Украина, и о которых вообще не думали в Кыргызстане.

- И все же наблюдается одна сходство: и в Кыргызстане, и в Грузии большинство революционеров находятся в оппозиции.

-Это закономерный процесс.

-Президент Беларуси периодически восстает против Москвы, затем утихомиривается… Принимая Акаева в свою страну какой был шаг сделан Лукашенко?

-Он сделал вполне естественный шаг против Москвы. У политика, не имеющего идею реформирования страны должны быть в запасе какие ни будь другие шаги. Одни воюют, другие устраивают экономическую блокаду, а Лукашенко периодически шантажирует Москву.

-Похоже, русские войдут в Кыргызстан для защиты своих граждан.

-По крайней мере, Кремль готовит почву для этого. Вообще, я не верю, что в Кыргызстане антирусские выступления, так как Кыргызстан - толерантная страна.

-Поляки ждут результатов расследования произошедшей под Смоленском трагедии. Сомнительно, что в этой трагедии проявится прямое преступление русских, это приведет две эти страны до острой конфронтации.

-Польша член НАТО и Евросоюза, однако, если проследить за поведением западных лидеров, они знают, что Россия большей частью виновата в происшедшем.

Поэтому, чтобы не дать Кремлю повод нервничать, они специально не поехали на похороны. То, что Кремль нервничает, видно.

Когда-то я учился в Польше, работал в «Газете Выборча", читаю по-польски, имею многих польских друзей, с которыми у меня ежедневная переписка, и чувствую, что польская общественность все же склоняется к тому, что у России есть прямое отношение к этому. Мне кажется, Россия не пошла бы на явное убийство, однако это был целенаправленный бардак. Грубо говоря, именно для этого борта были созданы условия, чтобы произошла катастрофа, так как за час до трагедии там сел самолет с журналистами, а днем раньше на тот же аэродром мирно сел самолет Путина, для чего специально внесли установки. Однако, я не следователь.

-Вы говорите, что хорошо знаете поляков. Каким будет их реакция?

-Полагаю, что поляки сначала будут молчать, а затем начнут мстить. В этой мести я не подразумеваю мерзости, однако думаю, что поляки внимательнее станут следить за развитием событий в России с точки зрения демократии, прав человека, что Польша делала в начале 90-х годов. Поляки готовили многих правозащитников для постсоветского пространства. Я был первым выпуском международной группы правозащитников.

-Есть ли признаки демократизации России?

-В России оппозиции почти нет, и та, что есть, молчит. Было немного во времена Ельцина, однако сейчас уже нет гражданского общества. Сапоги подполковника Путина затоптали последние ростки гражданского общества России.

-На ваш взгляд, каким путем должны быть устроены российско-грузинские отношения с сегодняшней данностью?

-Создание какого либо политического объединения в ближайшем будущем, невозможно, к этому не готова не только новая политэлита в Москве, но и общество не готово. В эпоху Путина общество стало националистическим. Достаточно по утрам послушать "Эхо Москвы", и поймете, что даже эта радиостанция каждое утро обсуждает, отобрать Крым у Украины, или нет, или отнять у кого-то что-то или нет. Люди думают не о своем подъезде, или о том, какая у них жизнь, а с утра думают о том, что у кого отнять, чего достичь борьбой и т.д.

Думаю, что у Грузии есть лишь одна причина для того, чтобы построить какие-то отношения с Россией- это Абхазия и Цхинвальский регион. А это зависит, с одной стороны, от будущего экономического развития России и, с другой стороны, от созревания общественного мнения в Абхазии. Цхинвальский регион ничем не отличается, поскольку там живет в три раза меньше народа, и ничего не происходит, а когда абхазы поймут во что они вляпались, начнутся их отношения с Грузией.

Сейчас хочу сказать, наверное, неприятную для российского сознания фразу: августовская война была не только войной между Россией и Грузией, и войной между грузинами и русскими. По большому счету, это была война между двумя разными цивилизациями, двумя разными культурами, двумя разными мировозрениями. Это мнение подкрепляет одна маленькая деталь. После оккупации, живущая в одном из селений бабушка рассказала мне, что русские солдаты украли у нее варенья. Старушка говорила, что ж они не сказали, что были голодны, я бы их накормила… Когда я рассказал это в Москве, совершенно нормальные русские были удивлены, и никак не могли понять, как старушка могла накормить вторгшихся оккупантов. Это другая культура, поскольку бабушке и всему ее поколению, которые являются православными, в голову не придет, что единоверцы могут вторгнуться, и убить их детей.

-Действительно, ненависти к русским нет в народе…

-Это и есть то, о чем я говорил - иная цивилизация. В истории противостояния между Россией и Грузией есть еще несколько деталей, к которым я прибегаю в России – когда был опубликован список погибших со стороны грузинской армии в августовской войне, там были двое русских - Никитин и Смирнов. Когда я рассказывал об этом в России, многие были в шоке.

Бороться с огромной пропагандистской российской машиной невозможно, поэтому я решил, чтобы моя программа на Первом Кавказском была совершенно аполитичной, об истории, культуре, народе, чтобы восстановить любовь к народу Грузии и, поверьте, я получаю огромное количество писем, где пишут, что не знали о том, что, например, половина Хашури населена осетинами… У меня была передача с Саакашвили, в которой ни слова не было о политике, и где он всего один раз упомянул Путина, и то в совершенно аполитичном контексте. В России эту программу видели по Интернету, и были удивлены.

- Также есть группа молодых, которые никогда не проводили акцию ни у посольства России, ни у представительства Швейцарии с требованием прекращения российской оккупации, или нарушения прав человека в Абхазии и Южной Осетии. Зато, эта группа провела акцию у посольства США, с требованием отозвать назад заключенных Гуантанамо и говорили, что это содержит опасность для нашей страны…

-В постсоветском пространстве всегда появляется определенное количество людей, которые ценят колониализм и империализм, как собственное благоденствие. Это как в Беларуси - там хорошо относятся к коммунистам. В Грузии хорошо относятся к России, несмотря на то, что произошло в 1801 году. Очевидно, что какая-то часть ищет дивидендов из подобных отношений. Поэтому летают в Москву Ногаидели и Бурджанадзе, и вчера вечером еще трое улетели. Они не просто так летают… Даю честное слово, они там никому не нужны. И тут они теряют рейтинг, и там никакого авторитета не имеют. На мой взгляд, таким будет плачевный конец радикальной оппозиции. Плачевный потому, что в Грузии очень достойный народ, и тут должна быть нормальная оппозиция, которая представит на выборах конкретную программу, однако те, которые всего лишь кричат "Миша, уходи!", не являются оппозицией.

-И еще одно, президенты Украины и России подписали договор о том, что российские морские силы останутся в Украине еще на 25 лет. Что сулит это региону?

-Это не продление срока, это намерение. Срок прежнего договора о присутствии российского флота на территории Украины до 2017 года, и никто не имеет права, изменить эту дату в договоре. Они подписали всего лишь намерение, и в этом нет никакой опасности, поскольку думаю, через 4 года Януковича никто не выберет.

Янукович лавирует. Для Украины, и особенно, для ее западной части очень важно, чтобы новый президент не внес двуязычность в Украине. Янукович все же сохранил украинский основным государственным языком.

Второй вопрос - интеграция с Евросоюзом. Если в Грузии, несмотря на оккупированные территории, существует современная армия, в Украине это не так. Украина во многом не удовлетворяет стандарты НАТО, и для Украины единственная возможность интеграции с Западом, объединится в Евросоюз.

-Ожидаете августа или подобие бишкекских событий в Грузии?

-Нет. Есть некоторое своеобразие, что отличает киргизское общество от грузинского. В Киргизии катастрофическое социальное положение, и намного хуже, чем здесь.

Второе: в Киргизии большое влияние имело молодое поколение, и это хорошо видно по телекадрам. В протекающих в Грузии политических процессах студенчество не участвует массово. И что? Полагаете, что Ногаидели и Хаиндрава будут бегать по улице с камнями? Этого не будет. Начиная от Парижа 1968 года, во всех странах, и всегда огромную роль в политических событиях играла молодежь. В Украине, на Майдане тоже было так. В Грузии другая молодежь, и намного умнее. Они понимают, что значат радикальные лозунги.

Я преподаю в университете Илии, и иногда, когда спрашиваю, какой политик для них авторитет, они называют - Саакашвили, Мерабишвили, иногда и Аласания, и когда я спрашиваю по какой причине, отвечают: потому, что это люди, которые владеют несколькими языками. Поэтому я очень уважаю наших студентов…

Жители сел не приедут поддерживать оппозицию, и это показали результаты всех последних выборов. А творческая интеллигенция не выйдет на улицу с камнями и палками, они, как всегда, отведут душу на кухне.