Мощь и немощь государств: Трофимчук пророчит суверенизацию Абхазии

Известный российский эксперт, как называют в Рунете Григория Трофимчука, выступил 28 июля в Тбилиси с докладом о перспективах грузино-российских отношений. После встречи в «Доме свободной мысли» первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития дал интервью «Грузия Online».

- Григорий Павлович, еще в 2006 году, 1 ноября, в интервью «Day.az» Вы заявили, что «противостояние Россия-Грузия – это как раз то, чего добиваются наши западные партнеры, которым по большому счету не нужны ни русские, ни грузины». За прошедший период, не изменилось ли ваше мнение по этому вопросу?

- Мое мнение абсолютно не изменилось. Я могу лишь еще раз повторить эту цитату. Ни русские, ни грузины Западу, по большому счету, не нужны. Они просто являются теми факторами, которые помогают утилизировать советское наследство, и противопоставляя эти факторы друг другу в той или иной комбинации, легче и быстрее добиться искомого результата.

- 11 февраля этого года, в ходе видеомоста, Вы заявили, что - с учетом тенденции в политике обеих стран – очень скоро два народа окажутся на грани противостояния. Об этом же Вы говорили сегодня. О какой «грани противостояния» можно говорить сейчас, когда в августе 2008 года Россия осуществила военную агрессию против Грузии и оккупировала часть ее территории, признала независимость Абхазии и Цхинвальского региона? Можно вернуться и в более ранний период, когда грузин выселяли из России грузовыми самолетами…

- Дело в том, что грузин из России грузовыми самолетами не выселяли. Ничего плохого не хочу сказать о прессе, но тут была правильная информационная подача. Например, очень правильно в тот критический период работала пресса и власть Грузии. Например, были целевые визиты в русские школы, на фоне развития конфликта русский фактор внутри Грузии приподнимался в положительном аспекте. К сожалению, представители информационно-психологической сферы внутри России этот фактор не учли. Закрывались грузинские кафе… У меня в книге «Русские шашки» даже есть фотографии с подписью «Свернутые оглобли кафе «Сулико»» - это рядом с Красной площадью. Этого допускать было нельзя. Я, как представитель Центра моделирования, стою на стороне таких подходов: если идет какое-то противостояние, его надо показывать как можно меньше. То есть, показывать не какие-то прямо противоположные вещи – это не будет реальным отражением действительности – но, во всяком случае, не идти на поводу событий. Россия проигрывает как раз в том плане, что для нее разрабатывают сценарий, и она идет на поводу.

- Но есть видеокадры и есть фотографии за 2006 год, когда в Москве за грузинами была объявлена «охота». Россия тогда выделила для высылки грузин самолеты – это были грузовые самолеты, которые садились в аэропорту Тбилиси, и оттуда выходили люди…

- Это был неправильный подход, на мой взгляд. А это говорит о том, что должны быть специалисты, которые продумывают такие вещи. Если нет специалистов в таких процессах, то мы не просто дров наломаем – мы просто закончим историю своих государств. Мы не должны этого допустить. Я не сторонник таких подходов.

- По конституции Российской Федерации, любое применение войск – тем более за пределами России – должно быть санкционировано парламентом. Было ли принято такое решение и если да, то уточните, пожалуйста – когда?

- Парламентами, в том числе и российским, принимаются тысячи решений, из которых исполняется лишь малый процент. То, что происходило в Абхазии и Южной Осетии – как и то, что происходило в Чечне в свое время – не считается войной, т.е. тем форматом, который надо в законодательном порядке, в юридическом режиме квалифицировать. Поэтому ситуация происходила в несколько другом режиме, который не предусмотрен ни конкретными законами, ни конкретными положениями на тот момент.

- Но Абхазия и Цхинвальский регион – это не территория России. А по ее Конституции, применение силы – любое применение войск, тем более за пределами России – должно быть санкционировано парламентом…

- Да, любая серьезная акция должна быть санкционирована парламентом, но мы знаем, что сейчас происходит много разных вещей, которые не укладываются в нормальное течение событий. Мы знаем такие ситуации, когда военнослужащие требуют свои деньги, а им говорят: идите, найдите боевиков и пусть они докажут, что вы воевали. Жизнь показывает, что сплошь и рядом ситуация выходит за юридические рамки…

- Тогда можно ли считать, что решением ввести войска на территорию другого государства правительство России нарушило свою Конституцию?

- Тут нужен какой-то законодатель, который поднял бы номер какого-то конкретного документа, но мы знаем, что ребята – конкретные военнослужащие – находились там со статусом миротворцев. Какой законодательный акт перевел их в другое состояние, был ли такой законодательный акт – это сказать сложно. Там были миротворцы, которые выполняли какую-то миссию, которая затем резко перешла в другой формат. Я не думаю, что это вообще как-то могло быть законодательно отражено.

- Тут речь не идет о миротворцах, которых грузинская сторона не трогала – даже если следовать той мысли, что Грузия начала войну. Здесь речь идет о тех двухстах километрах танковой колонны…

- Ситуацию приходилось вправлять в какие-то рамки, потому что, думаю, не все представляли, что происходит. Была в какой-то степени форс-мажорная ситуация. Я там на месте не был, сказать не могу – просто могу сказать, что миротворцы были вынуждены выполнять какие-то другие функции и их, конечно, подкрепляли другие соединения. Но как это должно быть квалифицировано в рамках международных стандартов – сказать сложно.

- Нападение на Грузию официальная Москва объяснила спасением осетинского народа, то есть – гуманитарными причинами. Если Грузия желает уничтожить осетин, то каким образом на не оккупированной территории страны спокойно проживают в несколько раз больше осетин, чем все население Цхинвальского региона? И почему гуманитарные устремления России в очередной раз привели к гуманитарной катастрофе в Грузии – десяткам тысяч новых беженцев, полному уничтожению сел со смешанным населением в ущелье Большой Лиахви, этнической чистке в регионе?

- Вы знаете, это очень интересный вопрос и очень глубокая проблема. Ее нельзя вычленить из всех процессов, которые до сих пор происходят на постсоветском пространстве. Везде сплошные беженцы на окраинных территориях, до сих пор не урегулированы конфликты… В тот или иной момент это связывают с абсолютно разными странами, с действиями тех или иных правительств… Я, как представитель Центра моделирования, смотрю на ситуацию несколько сверху. Я считаю, что эта ситуация, этот либерально-демократический формат, в который вошли все без исключения бывшие советские республики, а сегодня суверенные государства – он подразумевает появление на своей территории беженцев в том или ином виде. Пока мы не отладим ситуацию в целом, постоянно люди будут откуда-то перебегать, куда-то убегать, потому что ситуация не отлажена в практическом плане. Возвращаясь к предыдущему вопросу: если мы будем зацикливаться на какой-то законодательной части – мы никогда ситуацию не стабилизируем в практической плоскости. Ее нужно стабилизировать на практике, а бумаги все можно сделать потом. А пока на практике нет решений, которые могли бы привести к стабилизации. Сейчас многие пытаются раскачать Северный Кавказ, там тоже где-то есть какие-то беженцы, у Северной Осетии с Ингушетией в прошлом были какие-то конфликты, которые сегодня хотят подогреть, везде какие-то палатки стоят… То есть, это – нормальная ситуация для либерального постсоветского пространства. И пока мы не сменим идеологический формат, если государства на это не пойдут, мы постоянно будем иметь эту резню. И мы не можем вычленить какой-то один конфликт, мы не сможем решить эту проблему точечно – мы только в целом можем остановить этих людей, возвратить их на места своего постоянного проживания и перестать людей нарезать на сектора. Если мы активизируем все факторы, которые присутствуют в человеческой, общественной жизни, включая религиозный, конфессиональный фактор – тогда мы неизбежно всегда будем иметь беженцев, всегда будем иметь противостояние. Я бы предложил простое решение – сначала поднять социально-бытовой уровень для любых людей, независимо от национальности, и не наполнять им головы какими-то лишними информационными продуктами. Мы людей накормили - и все, они осели, они легли спать, им никуда бежать уже не хочется.

- И все-таки, если на территории Грузии вне Цхинвальского региона проживает гораздо больше этнических осетин, чем все вместе взятое население Цхинвальского региона, и здесь их никто не ущемляет, никто их не режет, то как тогда можно обвинять Грузию в том, в чем ее обвиняет Россия – в намеренном уничтожении осетинского народа?

- На фоне конфликта, который мы имеем, это, в общем-то, нормальное заявление. Такие обвинения постоянно возникают с той или иной стороны, поскольку проблема не решена. Это обычные заявления в такой кошмарной, конфликтной ситуации… С той и другой стороны звучат обвинения в геноциде. Давайте посчитаем, сколько вообще таких вот геноцидов в пропагандистском плане мы имеем с 1991 года и даже раньше, с конца восьмидесятых. Раньше у нас были конкретные геноциды, которые были исторически, документально подтверждены – например, тот же Холокост. Это было считанное количество геноцидов. Сейчас же мы имеем десятки геноцидов – причем непризнанных геноцидов, хотел бы подчеркнуть. Я бы всегда ситуацию доводил до конца. Если после августа 2008 года речь шла о геноциде осетин в Южной Осетии, то надо было документально довести этот вопрос до конца. Если российская сторона заявила о геноциде, то тему нельзя закрывать. Если сказана буква «а», то надо сказать и букву «б». То есть, документально подтвердить заявленное количество убитых людей. Иначе ситуация начинает выглядеть неправильно, легковесно, и возникают вопросы по всей этой проблематике. Вопрос о геноциде – это очень серьезный вопрос, и на месте руководителей того или государства я бы не стал бросаться такими терминами, потому что в будущем они не будут работать. Это как в известной поговорке: пастух кричал «волки, волки», и в итоге никто ему не помог.

- Если в августе 2008 года военные действия вспыхнули в Цхинвальском регионе, то почему Россия ввела войска в Абхазию, в другие регионы Западной Грузии, где в то время не было никакой военной активности, захватила и очистила от грузинского населения Кодорское ущелье?

- Это абсолютно военная операция. Я сам не военный, не могу вмешиваться в эти решения, но я могу одно только сказать… Если была в потенции какая-нибудь военная ситуация – ее нет, допустим, в Абхазии, но в потенции, и никто не станет этого отрицать, она была… Невозможно решить проблему Южной Осетии в отрыве от проблемы Абхазии, это все географически рядом лежит. Поэтому, как только все это вспыхнуло в Южной Осетии, было ясно, что Абхазия в стороне не останется. Поэтому, видимо, было принято решение по более внимательному рассмотрению того, что происходит в Абхазии.

- Лично Вы как считаете, территория Цхинвальского региона и Абхазии – это территория Грузии или нет?

- После распада Советского Союза мы имеем новые государства - суверенные, постсоветские – границы которых были административными, по сути, границами. Они были начерчены условно, произвольно. Мы знаем, как кто-то карандашом там что-то пририсовывал, добавлял… Но, тем не менее, именно по этим швам раскололся Советский Союз. Так, как вы думаете, если кто-то произвольно начертил когда-то карандашом те или иные границы – особенно в самых сложных регионах, тяжелых, кровавых – могут ли эти границы долго существовать? Советский Союз только-только начинает распадаться, и здесь нет какой-то черной роли России, или черной, негативной роли Грузии – просто государства входят во взаимодействие друг другом, границы начинают притираться, и все начинает решать вопрос мощи или немощи тех или иных государств, которые могут отстоять или не отстоять те или иные границы. Мы видим массу подобных проблем – например, у Армении с Азербайджаном, то же самое в Приднестровье. Если какая-то ситуация зависла в старых советских границах - скажем, то же Приднестровье, где вопрос не решается ни туда, ни сюда - то это говорит о том, что налицо немощь каких-то государств, которые не могут довести эту проблему до какого-то логического конца. Я считаю, что проблема по всем этим нерешенным зонам (а все эти зоны до конца нерешенные, включая Абхазию и Южную Осетию, пока их Франция или Германия, в конце концов, не признают) будет иметь развитие ситуации и развитие будет негативным до тех пор, пока границы не стабилизируются. Когда они стабилизируются – сказать сложно. Какими эти границы видят, в частности, на Большом Кавказе Запад или Евросоюз – тоже сказать очень сложно. Но если нам не дают - и я здесь не хочу обвинить какое-то конкретное государство или группу стран – но если нам, России и Грузии, не дают спокойно жить, то значит, это опять же говорит о том, что ситуация будет развиваться в негативном для нас плане. Я бы вообще провел круглый стол на эту тему. Например, название такое, неожиданное для Грузии: «Роль России, Грузии, Армении и Азербайджана в предотвращении угроз и вызовов Кавказу». У этих государств одна судьба, они всегда будут здесь зажаты, между Каспием и Черным морем. Поэтому они должны внимательно оценить свои действия.

- И все-таки, можете прямо ответить на последний вопрос – да или нет? Признаете ли Вы территориальную целостность Грузии? Являются ли Абхазия и Цхинвальский регион территорией Грузии?

- По старой советской карте – являются. По карте, которая будет – не знаю, потомку что Россию и Грузию отодвигают от этой проблемы.

- Хорошо, а в историческом плане?

- Исторический аспект мы рассматривать вообще не должны, потому что весь мир, в конце концов, никому не принадлежал. Мы историю откуда раскручиваем, от какого века? От каменного века, от какого? Нет ответа на этот вопрос. А та или иная конфигурация стран присутствовала и выглядела по разному в разные периоды истории. Поэтому я бы вообще не оглядывался на исторический аспект. Есть современные границы, которые сложились в результате определенного силового противостояния. Они существуют на данный момент, а старых границ никогда не будет. Об этом могут спорить ученые, но мы можем только факультативно принять к сведению, где кто проживал. Мы имеем сегодняшнюю данность и то, что будет завтра – а то, что будет завтра, оно никак со вчерашним днем не коррелируется. Мы можем с пеной на губах доказывать, кому там что принадлежало – опять же, непонятно, с какого века вести отчет – но это ничего не изменит в реальности. Реальность изменяет только сегодняшняя мощь или немощь того или иного государства. Поэтому я так отвечаю на вопрос: сегодняшняя ситуация – она промежуточная. И если мы, Россия и Грузия, не предпримем каких-то действий по пониманию этой проблемы, нас вообще отодвинут от решения этого вопроса. Абхазия и Южная Осетия – хотя, скорее всего, только Абхазия будет суверенизирована, она будет признана какими-то государствами Европы и постепенно процесс пойдет в эту сторону.