Митрофанов: Россия ищет в Грузии Кекконенов

Телекомпания "Имеди" предложила телезрителями дебаты, в котором приняли участие с российской стороны депутат Госдумы РФ Алексей Митрофанов и с грузинской - экс-государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, один из лидеров оппозиционного движения Георгий Хаиндрава. Предлагаем полную распечатку данных дебатов.

Тема нашей сегодняшней передачи это последние события в Грузии - арест Ираклия Окруашвили, митинг перед зданием парламента, и то, как на это реагирует Россия. Как бы Вы прокомментировали последние события в Грузии и также, можете ли Вы прокомментировать тот факт, что Государственная Дума сочла необходимой сделать специальное заявление по поводу внутренних дел Грузии.

Митрофанов: Россия и Государственная Дума давно интересуется событиями внутри Грузии. И это не случайно, не потому что мы хотим влезать в ваши внутренние дела, а потому что у нас есть нерешенные вопросы, которые очень беспокоят Россию. Это ситуация на Кавказе, ситуация вокруг Абхазии, вокруг Южной Осетии. Россия не хочет «горской войны». Мы не хотим, чтобы война на Кавказе разразилась еще на 10,20, 30, 50 лет. Вот почему мы пристально интересуемся событиями внутри Грузии, и приветствуем всех политических деятелей, которые бы предлагали бы какой-то мирный способ разрешения т.н. территориальных вопросов. И наоборот, нас очень беспокоят те деятели, которые предлагают радикальные пути решения вопросов отторгнутых территорий.

Вопрос господину Хаиндрава. Меняется ли что-либо во внешнеполитическом ракурсе для Грузии, скажем, при победе оппозиции на выборах? Изменится ли политика, по-вашему, или ваши взгляды по отношению к России? В чем у вас согласие с нынешними членами правительства и в чем Вы не согласны?

Хаиндрава: Ну начнем с того, что я хочу господину Митрофанову напомнить, что когда говорится о большой кавказской войне, если мне не изменяет память, примерно 10 лет эта война шла в Чечне. И весь регион кавказский, который сегодня находится в составе России, он бурлит и там порохом пахнет, а не в Грузии. Это что касается большой кавказской войны.

Что касается политиков, которые за демократию, за так сказать, поддержку демократических процессов и переговоров, я хочу господину Митрофанову напомнить, что он один из главных лидеров, которые поддерживают господина Кокойты и господина Багапша, которые ни на какие переговоры не идут, и главная цель этих режимов, которые поддерживаются из России и с материальной, и с политической, и экономической и с любой точки зрения, это сила оружия, никаких других аргументов у них нет. Поэтому, когда мы говорим о демократии, и когда мы говорим о поддержке движений, то я думаю хорошо было бы Вам на собственную историю сначала посмотреть, и вспомнить, как происходят дела у тебя дома, а потом уже заботиться о твоих соседях.

Что касается внешнеполитического курса, я думаю, что согласие грузинского общества по поводу внешнеполитического курса Грузии настолько едино, как бы этого ни хотели эти неудавшиеся политики, представители команды Саакашвили представить ситуацию в Грузии, оппозицию Грузии какой-то прокакой-то , оппозиция в Грузии прогрузинская, она всегда будет исходить из интересов Грузии, решение, я думаю, единое абсолютно мнение всего общества, что наш путь – это европейская ориентация. Мы все считаем что выбор который сделан нашим обществом – североатлантический альянс и Евросоюз, он однозначен и я не думаю, что в Грузии найдутся какие-то политики, которые могут думать по-другому.

Господин Митрофанов, с Вами сейчас беседует один из лидеров оппозиции. Прокомментируйте пожалуйста ,то что сказал сейчас Хаиндрава. Меняется ли что-либо для России при наличии такой оппозиции в Грузии?

Митрофанов: Дело в том, что господин Хаиндрава упоминал Чечню. Действительно была война в Чечне, и именно мы не хотим второй и третьей чеченской войны. Понимаете? И мы боимся, что некоторые грузинские политики хотят раскачать этот регион. Они хотят вернуть территории. Но они должны понимать, что без войны же эти территории не вернуть? Горцы же их просто так не отдадут? Значит, будет многолетняя война, в которую втянутся многие национальности, которые живут на территории России. Поэтому мы приветствуем ту оппозицию, которая нам напоминает Паасикиви и Кекконена в Финляндии. Ведь когда возникли хорошие отношения Финляндии с СССР? Когда она отказалась от Выборга, и от любых территориальных претензий. Понимаете?

Финны тоже могли затупиться и сказать: Не отдадите Выборг, мы не хотим с вами общаться. Но финны, нашлись политики, которые поняли, что лучше не связываться с СССР, и лучше успокоиться всем. И все. И поэтому мы приветствуем новых Кекконенов которые были в Финляндии, и надеюсь появятся в Грузии. Мы ищем их в Грузии

Интересно, а кого приветствует господин Хаиндрава, появление каких новых лиц на арене российской политики?

Хаиндрава: Во всяком случае, не тех лиц, которые считают, что чуркам надо запретить свободно ездить в Россию, а это господин Митрофанов заявил в свое время, и не тех, кто считает, что надо поставить памятник Юрию Андропову на Лубянке,(Митрофанов: а кому ставить на Лубянке памятник?) и не тех, которые говорят, что троекратно уничтожить Америку и требуют, чтобы их назначили командующим ракетными войсками стратегического назначения. Естественно, что мы считаем, что это абсолютно несерьезные заявления, и это не красит российский политический истэблишмент. Мы считаем, что Россия найдет в себе силы демократическим путем избрать себе правительство, в будущем году выборы насколько мне известно, и естественно мы, как и весь цивилизованный мир, будем следить не за словами, а за делами, и за теми шагами, которые будет делать российский политический истэблишмент.

Что касается заявления, вот только что господин Митрофанов о горцах говорил, насколько мне известно, у Грузии никаких претензий на Чечню и Дагестан и на Ингушетию нет, и поэтому такое отношение к горцам не....

Что касается цхинвальского региона и Сухуми, это вы хотите у нас отнять территории, но у вас это не получится. Это всегда была составная часть Грузии и будет. А мы найдем общия язык и с абхазами без вас (Митрофанов: нам не нужна война..) Война нужна вам, господин Митрофанов, потому что только это я и слышу от вас и от подобных вам политиков. У вас все время разговор о войне. В Грузии о войне никто не говорит, и никто не собирается воевать, ни с абхазами, ни с чеченцами, ни с ингушами, ни с осетинами. Никто не собирается этого делать. Я Вас уверяю, что дай Бог, чтобы в России шли такие демократические процессы, которые сейчас идут в Грузии. Вот сегодня, вчера и завтра. И дай Бог, чтобы Россия была такой миролюбивой страной какой является Грузия сегодня. И еще я вас попрошу, не надо путать между собой грузинское общество и правительство Саакашвили. Это две большие разницы.

Господин Митрофанов, давайте, действительно, обозначьте суть политики России, в частности Грузии и по конфликтам в Абхазии и цхинвальского региона.

Митрофанов: Суть политики очень простая. Мы не хотим, чтобы из-за желания Грузии вернуть себе эти территории, а вернуть их можно только военным путем, потому что другого пути нет, это надо понять, никогда ни абхазы ни южные осетины не войдут мирным путем в состав Грузии. Значит если будет война, то в эту войну втянутся горцы с территории России, не называю специально эти национальности, но вы знаете прекрасно эти национальности, и война может затянуться на десятилетия. Поэтому России эта война не нужна. Из-за этого мы поддерживаем абхазов и южных осетин. Мы не можем других поддержать, мы не можем вас поддержать, не можем, потому что тогда мы получить удар в спину со стороны горцев. Мы радуемся что абхазы не поддержали в свое время чеченский конфликт. Именно потому что мы их поддерживали. Ну это же алгебра политики, понимаете?

Но тогда в чем суть роли России, когда она говорит что она медиатор, как бы способствует урегулированию конфликта, когда она в лице Вас, буквально только что сказали, что вы поддерживаете абхазцев и осетин. То есть, вы не поддерживаете грузин, а поддерживаете одну сторону. Где тут нейтральная, объективная позиция?

Митрофанов: Вы понимаете, те, кто занимает определенные посты в МИДе, не могутт говорить так открыто, как я. А я вам говорю открыто. Но вы должны понять нас. Мы поддерживаем абхазов не потому что мы любим их, хотя мы хорошо к ним относимся, но поддерживаем их в силу вот этой ситуации. Мы боимся большой войны на Кавказе рядом с Сочи. Мы боимся, что Вы втянете нас в большую войну, и они в горах будут еще десятилетия воевать.

Хорошо, давайте господин Хаиндрава Вам ответит насчет того кто собирается начинать войну.

Хаиндрава: Я думаю что, вам в первую очередь о чеченских горах надо подумать, потому что там тлеет конфликт (Митрофанов: ну так мы думаем) и вы это прекрасно знаете. (Митрофанов: ну так, мы думаем...) Плохо думаете, вы думаете пушками, вы думаете, как думал товарищ Андропов, так вы думаете. До тех пор, пока вы так будете думать, вы никогда не найдете общий язык с цивилизованным миром. Я Вам это говорю лично, и конечно не всей России.

Я Вам хочу сказать, что никакой войны там не будет. И вот до тех пор пока с таким цинизмом, как Вы только что говорили, будете говорить об абхазах и скажем, об осетинах, Вы знаете что никакого шанса у вас там нет. Мы найдем общий язык с абхазами, обязательно, потому что мы практически один народ, в отличие от вас, господин Митрофанов, которые не очень любит их, но так, чуть-чуть любит, где то они ему нужны, цитрусы хорошие (Митрофанов: нет, я хорошо отношусь...)и отдыхать там хорошо и Владимиром Вольфовичем там чачу пить. (Митрофанов: ну не только с Владимиром Вольфовичем, там со многими...) Вот это вам очень нравится в Абхазии. А что касается абхазов, то они вас абсолютно не интересуют, они для вас такие же чурки, как и все остальные, которым вы хотите запретить въезд в Россию. (Митрофанов: они не чурки, ну не надо....) Поэтому, не надо, ради Бога, я вам хочу сказать: то о чем вы мечтаете не будет никогда. Абхазия всегда будет вместе с Грузией, и абхазы буду.... потому что мы родственные народы, у нас произошла ссора к сожалению, (Митрофанов: как вы это сделаете? Каким путем? Какой путь?) к несчастью, но мы найдем...
Я бы Вам посоветовал историю полистать немножко, вместо того чтобы порнографические фильмы снимать, (Митрофанов: так я ее листал, я листал историю..... ), которые ничего, кроме так сказать, дополнительных шансов героям этих фильмов и кстати, пример Тимошенко говорит об этом, что в следующий раз, когда захотите снимать порнографические фильмы, хорошо подумайте о том, какой результат это принесет политике России. Так что, полистайте историю и посмотрите кто такие мы, кто такие абхазы и кто такие вы. И все станет ясно.

Митрофанов: Вы удивительный человек. Вы сейчас в течение пятиминутной речи пытались обсуждать меня и все мои действия, да..
Хаиндрава: а Вы олицетворяете определенную часть российской политики, слава Богу не большинство, определенную часть, которая никогда не добьется результатов в Грузии, никогда, и на Кавказе кстати)
Митрофанов: ответьте мне на один вопрос
Хаиндрава: на любой..
Митрофанов: только на один, и не надо про фильмы и все такое... я вам задаю вопрос: Каким путем, кроме военным, вы хотите договориться с абхазами. Только не говорите, что мы знаем такие пути. Скажите конкретно, как вы собираетесь с ними договариваться, кроме военного пути? Как?
Хаиндрава: Военного пути нет и не будет никогда, сколько бы вы об этом не мечтали. Значит, этот путь абсолютно понятный, потому что мы этнически единое общество. Поэтому мы очень легко найдем между собой...
Митрофанов: вот как вы найдете этот общий язык?
Хаиндрава: Вот как находят цивилизованным путем, не гаубицами, ни ракетами, ни вертолетами. Мы найдем их традиционными формами, которые и в Грузии, и на Кавказе, частью которой являются и абхазы, и грузины, и чеченцы, кстати, и ингуши всегда находили, но вам .. к сожалению, вы не хотите этого понимать
Митрофанов: Вы верите в то что говорите...
Хаиндрава: Я верю.. я ни минуты не сомневаюсь
Митрофанов: верите что вы можете с абхазами договориться? Ну поезжайте в Сухуми и договоритесь...
Хаиндрава: я восемь раз был кстати в Сухуми и еще двадцать восемь раз буду.
Митрофанов: и договорились?
Хаиндрава: Вы нам мешаете.. Вот такие как Вы нам мешаете и как Жириновский, как Лужков. Вы нам мешаете. Вы подстрекаете там людей, (Митрофанов: да...) и говорите что вы их чуть-чуть любите, но они вам больше нужны, потому что в Сочи Олимпиаду надо провести. Вот что вас волнует...
Митрофанов: да, надо Олимпиаду, да ...
Хаиндрава: ну проводите ради Бога...

Мы завершаем эту часть дебатов. У меня последний вопрос к господину Митрофанову, насчет фильмов. Была информация, что Вы еще готовите фильм, это про других лидеров или опять будете про Саакашвили и Тимошенко.

Митрофанов: да нет, это было сделано один раз. Я не повторяюсь. Я придумаю что-нибудь другое. Чтоб вас удивить не меньше..
Ханидрава: ну насколько мне известно, это не один раз, это было про Жириновского, Берия, Громыко, Андропова..

Митрофанов: не, ну это были документальные фильмы
Хаиндрава: я тоже кинематографист, поэтому, может мы вместе с вами кино займемся оба. И оставим политику в покое. Может так спокойнее будет и в Чечне, и в Абхазии, и в цхинвальском регионе. А мы с вами пойдем кино снимать, порнографическое.. я оператором у вас буду...

Митрофанов: И Вы мне наконец раскроете, какими путями Вы хотите договориться с абхазами и южными осетинами. Раскройте эту тайну.
Хаиндрава: Да мы уже договорились с ними.. Вы об этом не знаете. Мы уже договорились...